{"id":155,"date":"2008-12-02T09:51:40","date_gmt":"2008-12-02T11:51:40","guid":{"rendered":"http:\/\/terapiabiografica.com.br\/blog\/?p=155"},"modified":"2008-12-02T09:51:40","modified_gmt":"2008-12-02T11:51:40","slug":"a-importancia-da-arte-na-vida","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/terapiabiografica.com.br\/blog\/2008\/12\/a-importancia-da-arte-na-vida\/","title":{"rendered":"A Import\u00e2ncia da Arte na Vida"},"content":{"rendered":"

>>> Abaixo segue uma entrevista com Ana Mae Barbosa, Doutora em Arte Educa\u00e7\u00e3o, ao Programa Roda Viva<\/a>, da TV Cultura, em 12\/10\/1998.<\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

Paulo Markun:<\/span><\/strong> Boa noite. Ela tem chamado a aten\u00e7\u00e3o sobre a import\u00e2ncia do ensino de arte no pa\u00eds e diz que uma sociedade s\u00f3 \u00e9 desenvolvida quando \u00e9 artisticamente desenvolvida. No centro do Roda Viva<\/strong> esta noite, a doutora em arte educa\u00e7\u00e3o, Ana Mae Barbosa.<\/span><\/div>\n
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[Comentarista Val\u00e9ria Grillo]:<\/span><\/strong> Uma recente pesquisa feita pela Escola de Sociologia e Pol\u00edtica de S\u00e3o Paulo deu a medida da dist\u00e2ncia existente entre p\u00fablico e arte. 63% dos paulistanos maiores de 14 anos nunca v\u00e3o a museus, galerias ou exposi\u00e7\u00f5es de arte. Esse escasso contato entre arte e p\u00fablico \u00e9 um dos reflexos de 50 anos de educa\u00e7\u00e3o modernista, que ensina a fazer, mas n\u00e3o ensina a apreciar e a compreender a arte. Esta interpreta\u00e7\u00e3o \u00e9 de Ana Mae Barbosa, o mais importante nome da arte-educa\u00e7\u00e3o brasileira da atualidade. Professora de arte-educa\u00e7\u00e3o da Universidade de S\u00e3o Paulo, tamb\u00e9m foi diretora do Museu de Arte Contempor\u00e2nea da USP e professora visitante de v\u00e1rias universidades nos Estados Unidos e Inglaterra.\u00a0J\u00e1 publicou uma d\u00fazia de livros sobre ensino da arte, defendendo a id\u00e9ia de que as escolas devem ensinar a crian\u00e7a, n\u00e3o apenas a fazer arte, mas a entender e a ter prazer com a arte. A alfabetiza\u00e7\u00e3o visual influi na capacidade cr\u00edtica das novas gera\u00e7\u00f5es e precisa ser muito bem considerada quando se pensa na forma\u00e7\u00e3o da cidadania. [Fala de Ana Mae Barbosa]: \u201cVoc\u00ea acha poss\u00edvel desenvolver consci\u00eancia de cidadania sem um conhecimento claro da hist\u00f3ria do pa\u00eds do qual voc\u00ea \u00e9 cidad\u00e3o? Ou da arte do pa\u00eds do qual voc\u00ea \u00e9 cidad\u00e3o? Porque o artista \u00e9 aquele que configura a imagem da sua cultura\u201d. <\/span><\/div>\n
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[VTs de mat\u00e9rias nas ruas]: <\/span><\/strong><\/div>\n
Entrevistado: <\/span><\/strong>O que \u00e9 a arte? Definir a arte \u00e9 meio dif\u00edcil.<\/span><\/div>\n
Entrevistado:<\/span><\/strong> Tudo o que a gente vive \u00e9 arte.<\/span><\/div>\n
Entrevistado:<\/span><\/strong> Cinema, teatro.<\/span><\/div>\n
Entrevistada:<\/span><\/strong> Tape\u00e7aria, pintura.<\/span><\/div>\n
Entrevistada:<\/span><\/strong> S\u00e3o os quadros?<\/span><\/div>\n
Entrevistado:<\/span><\/strong> Arte \u00e9 m\u00fasica.<\/span><\/div>\n
Entrevistada:<\/span><\/strong> Tudo que voc\u00ea pode mexer e transformar.<\/span><\/div>\n
Entrevistada:<\/span><\/strong> Arte \u00e9 tudo de bonito que a gente v\u00ea.<\/span><\/div>\n
Crian\u00e7a 1:<\/span><\/strong> [recitando] Ontem me \u201ccordei\u201d, fui ao banheiro e me banhei…<\/span><\/div>\n
Crian\u00e7a 2:<\/span><\/strong> [Mostrando seu desenho] Desenhei uma casa com uma chamin\u00e9, e o sol, um matinho e uma nuvem.<\/span><\/div>\n
Crian\u00e7a 1:<\/span><\/strong> [recitando] Me \u201cp\u00e3ozei\u201d e me \u201ccafezei\u201d.<\/span><\/div>\n
Crian\u00e7a 3:<\/span><\/strong> Eu terminei. [avisando que terminou de pintar o rosto]<\/span><\/div>\n
[VT de Chico Lu]: <\/span><\/strong>[professor de literatura, mostrando em uma cartolina a palavra \u00a0Brasil escrita com letras estilizadas \u2013 com carinhas, corpinho, diferentes cores]. Eu perguntei a ela por que fez o Brasil todo tortinho, o que ela queria dizer com isso? Ela falou: \u201cOlha, o Brasil est\u00e1 tudo errado, tem um monte de coisa errada, \u00e9 por isso que eu pus, o B para c\u00e1 [virado para a esquerda], o L para l\u00e1 [virado para a esquerda]\u201d. Atrav\u00e9s dessa palavra, ela fez uma cr\u00edtica bem maior do que qualquer discurso que a gente possa estar ouvindo por a\u00ed. <\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Para entrevistar a professora Ana Mae Barbosa, n\u00f3s convidamos a escritora de literatura infantil, Ruth Rocha; a jornalista Helena Katz, cr\u00edtica de dan\u00e7a do jornal O Estado de S. Paulo<\/em>; o artista pl\u00e1stico S\u00edlvio Dworecki, professor da Faculdade de Arquitetura da USP, que est\u00e1 lan\u00e7ando o livro Em busca do tra\u00e7o perdido<\/em>; a jornalista Ana Maria Sanchez, especializada na \u00e1rea de educa\u00e7\u00e3o; a professora Vera Bastazin, do Departamento de Arte da Universidade Cat\u00f3lica de S\u00e3o Paulo; o arquiteto Dario Vizeu, consultor cultural da TV Cultura de S\u00e3o Paulo e a atriz Ligia Cortez, que trabalha com crian\u00e7as no Teatro Escola C\u00e9lia Helena e est\u00e1 ensaiando a pe\u00e7a \u201cCacilda\u201d, de Jos\u00e9 Celso Martinez Corr\u00eaa. Boa noite, professora Ana Mae.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Boa noite. <\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Diz-se por a\u00ed que arte n\u00e3o se ensina, que arte n\u00e3o se aprende. Por que ent\u00e3o ensinar a arte?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que quem diz isso tem um conceito err\u00f4neo de educa\u00e7\u00e3o. [V\u00ea a] educa\u00e7\u00e3o como aquela educa\u00e7\u00e3o banc\u00e1ria, como diria Paulo Freire<\/a>, da informa\u00e7\u00e3o, da encuca\u00e7\u00e3o, do dirigismo. Mas educa\u00e7\u00e3o como \u00e9 concebido atualmente, \u00e9 um processo de libera\u00e7\u00e3o, um processo de conscientiza\u00e7\u00e3o das suas experi\u00eancias, eu acho que nesse sentido a arte se ensina e se aprende. Agora, \u00e9 ainda mais dif\u00edcil dizer que a arte n\u00e3o se aprende, porque eu acho imposs\u00edvel um artista dizer que a sua arte j\u00e1 come\u00e7a configurada, e vai configurada da mesma maneira at\u00e9 o fim da sua vida. O artista vai trabalhando com os materiais, com as id\u00e9ias, com o mundo que o cerca, com os conceitos de arte, e ele vai aprendendo e mudando. <\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Mas n\u00e3o h\u00e1 uma contradi\u00e7\u00e3o entre escola e arte? Porque escola, na cabe\u00e7a das pessoas, de um modo geral, \u00e9 um lugar onde voc\u00ea vai aprender disciplinas que t\u00eam conte\u00fado, que t\u00eam uma estrutura r\u00edgida, onde 2 mais 2 s\u00e3o sempre 4; onde voc\u00ea tem regras, por exemplo, para o portugu\u00eas, onde voc\u00ea decora ou voc\u00ea aprende quais s\u00e3o os afluentes do rio Amazonas. E quando se vai para a aula de artes, em quase todos os campos, em todas as escolas do pa\u00eds, \u00e9 muito diferente. \u00c9 um lugar onde a crian\u00e7a tem liberdade total e a\u00ed ela se diverte pra chuchu, mas aquilo nem sequer \u00e9 contabilizado na nota do final do ano.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Arte n\u00e3o tem estruturas r\u00edgidas, mas tem conte\u00fado. Especialmente hoje, quando o ensino da arte pressup\u00f5e que arte na escola \u00e9 express\u00e3o e \u00e9 cultura tamb\u00e9m. H\u00e1 um enorme arsenal de conhecimento acerca da arte. A arte \u00e9 t\u00e3o importante que existe desde o tempo das cavernas. E apesar de todos os embates contra a arte, apesar de a arte ser em geral colocada como um dos \u00faltimos valores humanos – por que afinal de contas, quando voc\u00ea tem uma crise econ\u00f4mica no pa\u00eds, a primeira coisa que se corta \u00e9 o dinheiro para a cultura, o dinheiro para a arte. Na escola a mesma coisa. Quando h\u00e1 uma crise educacional, a primeira disciplina que se corta \u00e9 a arte. Mas apesar disso, resiste at\u00e9 os dias de hoje porque a arte \u00e9 o esfor\u00e7o do ser humano para representar o mundo ao seu redor e representar tamb\u00e9m os ritmos constantes da vida. Ent\u00e3o o ensino da arte hoje mudou muito. O modernismo entronizou a import\u00e2ncia da express\u00e3o para a crian\u00e7a, para o adolescente e para o adulto. Liberou o adulto de normas r\u00edgidas e prescrevia a id\u00e9ia de que a arte \u00e9 interioridade e que voc\u00ea precisa liberar a sua express\u00e3o para organizar as suas imagens, fazer uma esp\u00e9cie at\u00e9 de edi\u00e7\u00e3o de imagens. Voc\u00ea capta imagens ao seu redor e as reorganiza e as expressa. Hoje, al\u00e9m disso, eu acho important\u00edssima a express\u00e3o atrav\u00e9s da arte na escola – \u00e9 uma maneira de aprender a se conhecer – h\u00e1 tamb\u00e9m a \u00eanfase do aprender a arte, no analisar a obra de arte, no ver a obra de arte, inclusive at\u00e9 em aprender conhecimentos hist\u00f3ricos acerca da arte. Eu acho que essa id\u00e9ia de ver arte na escola, de analisar obra de arte \u00e9 muito importante para a alfabetiza\u00e7\u00e3o visual. O mundo que nos cerca est\u00e1 cheio de imagens, ele informa atrav\u00e9s de imagens; \u00e9 a televis\u00e3o, o computador, o outdoor, enfim, somos bombardeados pelo conhecimento atrav\u00e9s da imagem, que at\u00e9 \u00e9 captado inconscientemente por n\u00f3s. E a an\u00e1lise da obra de arte vai ajudar voc\u00ea a ler qualquer outra imagem: a imagem da publicidade, a imagem do outdoor, enfim, as imagens que nos cercam. <\/span><\/div>\n
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Ruth Rocha:<\/span><\/strong> Eu tenho a impress\u00e3o que essa confus\u00e3o de se dizer que arte n\u00e3o se aprende n\u00e3o estaria no fato de que uma coisa \u00e9 aula de arte, escola de arte, ensino de arte, ensino da compreens\u00e3o da arte, da interpreta\u00e7\u00e3o da arte e a forma\u00e7\u00e3o do artista? N\u00e3o h\u00e1 uma diferen\u00e7a entre uma coisa e outra, grande?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> H\u00e1 sim uma enorme diferen\u00e7a. N\u00f3s n\u00e3o estamos falando do que \u00e9 a escola, n\u00f3s estamos falando de uma escola, da chamada escola fundamental, onde voc\u00ea n\u00e3o pretende formar nenhum profissional ainda. Voc\u00ea n\u00e3o pretende formar o artista, como n\u00e3o pretende formar o matem\u00e1tico, como n\u00e3o pretende formar o novelista etc. Todas essas \u00e1reas, todas essas disciplinas contribuem para o desenvolvimento integral da compreens\u00e3o do mundo. <\/span><\/div>\n
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S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> Mas n\u00f3s sentimos que existe um preconceito de fato com a arte, Ana Mae, esse \u00e9 um dado da realidade. A arte quase que desaparece das escolas quando a crian\u00e7a chega ao primeiro grau. Ela \u00e9 muito bem aceita nos asilos, nas pris\u00f5es, no maternal, ou seja, ela \u00e9 dada com carinho para aqueles seres que est\u00e3o fora da produ\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica, fora da produ\u00e7\u00e3o material, dos bens materiais da sociedade. E acontece que voc\u00ea mesma diz aqui no seu livro, T\u00f3picos ut\u00f3picos<\/em>, que \u201cem um pa\u00eds onde os pol\u00edticos ganham elei\u00e7\u00e3o, atrav\u00e9s da televis\u00e3o, a alfabetiza\u00e7\u00e3o para a leitura \u00e9 fundamental e a leitura da imagem art\u00edstica, humanizadora\u201d [S\u00edlvio l\u00ea o trecho]. Mas n\u00f3s lutamos com esse preconceito, n\u00f3s lutamos com uma arte da qual n\u00e3o se v\u00ea utilidade. Uma arte com a qual o indiv\u00edduo passa a ter contato, e quando termina o seu hor\u00e1rio produtivo do trabalho, ele chega em casa e liga o televisor, e \u00e9 bombardeado por alguma coisa que a gente n\u00e3o chamaria de comunica\u00e7\u00e3o e sim de informa\u00e7\u00e3o. Eu lhe pergunto: ser\u00e1 que essa socializa\u00e7\u00e3o da mediocridade tamb\u00e9m atrav\u00e9s dos meios de comunica\u00e7\u00e3o de massa, esse alijamento quase que da arte da escola, como ficamos n\u00f3s, esses Dom Quixotes [refer\u00eancia ao personagem principal do livro El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha<\/em>, de 1605, do escritor espanhol Miguel de Cervantes y Saavedra (1547-1616), um dos livros mais famosos da hist\u00f3ria, cujos personagens principais s\u00e3o um cavaleiro andante que vivia num mundo de sonhos e seu fiel escudeiro – Sancho Pan\u00e7a – caminhando \u00e0 procura de aventuras, defendendo donzelas e atacando inimigos imagin\u00e1rios], buscando sensibilizar as crian\u00e7as? Que cidad\u00e3os s\u00e3o esses que n\u00f3s estamos formando? Ali\u00e1s, eu n\u00e3o sei se \u00e9 uma pergunta ou um excitamento para que voc\u00ea fale sobre isso.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que n\u00f3s somos Dom Quixotes, principalmente para convencer os pol\u00edticos de que a arte \u00e9 importante. Voc\u00ea mesmo foi uma pessoa que participou da enorme luta durante oito anos que n\u00f3s tivemos para manter a arte no curr\u00edculo das escolas. Ali\u00e1s, manter mais ou menos, porque a lei de diretrizes e bases exige a arte na escola fundamental e m\u00e9dia, mas como n\u00e3o determinou que a arte deve estar em todas as s\u00e9ries do ensino fundamental e do ensino m\u00e9dio, h\u00e1 escolas que est\u00e3o colocando arte no primeiro ano do ensino fundamental e no primeiro ano do ensino m\u00e9dio e pronto, acham que \u00e9 assim est\u00e3o cumprindo a lei. N\u00f3s vamos ter que continuar lutando mesmo. Eu acho que tem outro aspecto que n\u00e3o \u00e9 compreendido: a import\u00e2ncia da arte para a melhoria de qualidade de muitas profiss\u00f5es. Voc\u00ea tem uma ind\u00fastria cultural alimentadora da nossa economia; agora voc\u00ea tem pessoas trabalhando em revistas, em produ\u00e7\u00e3o de revista, em produ\u00e7\u00e3o de livros. Essas pessoas seriam melhores profissionais se conhecessem a arte. Eu n\u00e3o posso imaginar um bom profissional nessa \u00e1rea, sem ter ouvido falar na Bauhaus [uma das mais influentes escolas de design do mundo]<\/span>, voc\u00ea ser capaz de distinguir o que \u00e9 um bom produto gr\u00e1fico de um produto gr\u00e1fico med\u00edocre. Voc\u00ea tem a ind\u00fastria de m\u00fasica tamb\u00e9m, a produ\u00e7\u00e3o de discos, a produ\u00e7\u00e3o de fitas cassete, n\u00e3o \u00e9 preciso um bom profissional que conhe\u00e7a de m\u00fasica para saber quando o produto est\u00e1 bom? <\/span><\/div>\n
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L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> Ana, eu acho que o m\u00e9dico tamb\u00e9m ganha muito ao ter contato com a arte em algum momento da sua vida, ou principalmente na adolesc\u00eancia. No seu livro tem um excerto seu que eu achei fant\u00e1stico de que a imagina\u00e7\u00e3o, as pessoas acham ou tem um preconceito de que seria s\u00f3 para os artistas, para os loucos ou para as crian\u00e7as. E que isso de alguma forma desarticula uma sociedade ou desarticula uma escola, ou alguma coisa estabelecida tiraria da realidade. E que em certo momento, como a adolesc\u00eancia, \u00e9 muito importante essa viv\u00eancia para ter esse confronto consigo mesmo de que o adolescente \u00e9 na vida e a arte tem esse sentido. Voc\u00ea n\u00e3o acha que o adolescente, tendo esse contato, n\u00e3o poderia ser um melhor profissional? N\u00e3o necessariamente ligado a alguma coisa cultural, exatamente. <\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Inclusive o adolescente precisa da arte para expressar os seus conflitos, para descobrir quem ele \u00e9. \u00c9 na rela\u00e7\u00e3o da observa\u00e7\u00e3o do mundo e da sua reflex\u00e3o, como pessoa que expressa alguma coisa, que ele se encontra com mais facilidade. \u00c9 lendo, \u00e9 desenhando, \u00e9 pintando, \u00e9 fazendo teatro, fazendo m\u00fasica, que ele vai analisando o mundo ao seu redor e se analisando. Eu acho fundamental para a resolu\u00e7\u00e3o de muitos conflitos na adolesc\u00eancia. H\u00e1, inclusive uma pesquisa muito interessante, mostrando que os adolescentes que trabalham com arte t\u00eam uma menor tend\u00eancia \u00e0 destrui\u00e7\u00e3o, por exemplo, e, inclusive, trabalhando com arte nessa nova linha, que n\u00f3s estamos discutindo, que \u00e9 o fazer, o criar e o analisar a obra de arte. O modernismo deu muita \u00eanfase \u00e0 originalidade. A p\u00f3s-modernidade no ensino da arte est\u00e1 dando muita \u00eanfase \u00e0 elabora\u00e7\u00e3o, \u00e0 reorganiza\u00e7\u00e3o, \u00e0 desconstru\u00e7\u00e3o e \u00e0 reconstru\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o s\u00e3o processos diferentes da capacidade criadora. Os quatro processos principais da criatividade seriam: flu\u00eancia, flexibilidade, originalidade e elabora\u00e7\u00e3o. O modernismo deu import\u00e2ncia \u00e0 originalidade, mas a p\u00f3s-modernidade, dando maior import\u00e2ncia \u00e0 elabora\u00e7\u00e3o, permite que se mobilize essa capacidade que o indiv\u00edduo tem de reorganizar o seu meio ambiente para se adequar. \u00c9 n\u00e3o s\u00f3 exigir que o meio ambiente seja adequado a ele ou a ela, mas buscar adequar o meio ambiente \u00e0s suas necessidades. E \u00e9 essa fun\u00e7\u00e3o que est\u00e1 sendo muito enfatizada hoje no ensino da arte, e descobriram que h\u00e1 nos adolescentes delinq\u00fcentes uma enorme falha de possibilidade de elabora\u00e7\u00e3o. <\/span><\/div>\n
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Dario Vizeu:<\/span><\/strong> Ana, voc\u00ea falou a\u00ed em rela\u00e7\u00e3o aos pol\u00edticos, de convencer os pol\u00edticos. Eu j\u00e1 estive dentro de escola, e a minha atividade era muito ligada \u00e0 arte, quer dizer, eu dava um curso de v\u00eddeo. Eu queria saber de voc\u00ea, a sua experi\u00eancia no seguinte sentido: no ambiente da escola, na rela\u00e7\u00e3o com os outros professores, a atividade art\u00edstica. Porque eu ouvi alguns coment\u00e1rios assim: \u201cAqui eles podem fazer o que eles querem e voc\u00ea est\u00e1 criando problemas, porque depois eles entram na minha sala e n\u00e3o \u00e9 bem assim\u201d. Ou vinha da diretoria… E a\u00ed como lidar com isso? Os pais, alguns deles n\u00e3o tiveram a possibilidade de estar em contato com o ensino da arte, tamb\u00e9m em rela\u00e7\u00e3o aos filhos, dizem: \u201cAonde essa atividade vai levar o meu filho?\u201d Quer dizer, eu tenho muita certeza, em rela\u00e7\u00e3o ao portugu\u00eas, \u00e0 matem\u00e1tica, \u00e0 f\u00edsica e \u00e0 qu\u00edmica. Mas em rela\u00e7\u00e3o a essa atividade, aonde o meu filho vai? Ent\u00e3o…<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Ent\u00e3o \u00e9 o medo duplo. \u00c9 um medo, porque se der certo, ele vai se tornar artista, e o medo que ele esteja perdendo tempo. \u00c9 um medo duplo!<\/span><\/div>\n
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Dario Vizeu:<\/span><\/strong> Ent\u00e3o veja, e a\u00ed \u00e9 outro ponto que voc\u00ea coloca que \u00e9 a quest\u00e3o do poder, que eu acho bastante interessante, que \u00e9 assim. Alguns grupos da nossa sociedade est\u00e3o inseridos em ambientes que participam intensamente da produ\u00e7\u00e3o cultural, da hist\u00f3ria do pa\u00eds etc, e s\u00e3o grupos dominantes. E existe uma imensa maioria que n\u00e3o participa por esse problema, que eu n\u00e3o acho que \u00e9 s\u00f3 pol\u00edtico. Eu acho que eles est\u00e3o tamb\u00e9m nos pais. A sociedade de certa forma, n\u00e3o \u00e9 verdade, …?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Os outros colegas de outras disciplinas tamb\u00e9m…<\/span><\/div>\n
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Dario Vizeu:<\/span><\/strong> Os outros colegas… eles acabam restringindo. Ent\u00e3o, de tal forma que o acesso \u00e0 cultura, \u00e0 hist\u00f3ria do pa\u00eds, esse cidad\u00e3o \u00e9 [de] um pequeno grupo, existe certa perman\u00eancia disso na medida em que esse preconceito e essa restri\u00e7\u00e3o toda, no fundo, acaba fazendo, e nesse sentido quando a gente fala da televis\u00e3o, eu tenho muito interesse, porque eu acho que a televis\u00e3o \u00e9 um lugar extraordin\u00e1rio, s\u00e3o milh\u00f5es de telespectadores ali, e um pouco que a televis\u00e3o consiga de espa\u00e7o para discutir essas quest\u00f5es, voc\u00ea come\u00e7a a ter milh\u00f5es de brasileiros que come\u00e7am a entrar nesse ambiente de discuss\u00e3o da obra de arte, da cultura do pa\u00eds. Isso que eu queria que voc\u00ea comentasse.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu concordo com seus coment\u00e1rios, \u00e9 isso mesmo, \u00e9 muito dif\u00edcil convencer. Eu j\u00e1 vi experi\u00eancias incr\u00edveis. Por exemplo, o [Museu] Metropolitan [de Arte] de Nova Iorque, tem, h\u00e1 uns 15 anos, um programa de arte para a crian\u00e7a ou adolescente com o seu respons\u00e1vel, ou pai ou m\u00e3e, ou quem cuida da crian\u00e7a, ele s\u00f3 recebe junto e trabalha junto. \u00c9 um ateli\u00ea em que as crian\u00e7as est\u00e3o no meio ou os adolescentes e, ao redor das crian\u00e7as, trabalhando tamb\u00e9m, desenhando e pintando, os pais e os adultos. Muita escola j\u00e1 adotou esse tipo de meio para convencer os pais – os pais que v\u00eam e que reclamam que o filho est\u00e1 perdendo tempo fazendo arte – criar cursos para esses pais para convenc\u00ea-los de que a arte tem conte\u00fado, de que h\u00e1 um conhecimento na arte, que h\u00e1 uma hist\u00f3ria, que se pode conhecer hist\u00f3ria atrav\u00e9s da arte. Est\u00e1 come\u00e7ando a haver uma mudan\u00e7a. Primeiro est\u00e1 come\u00e7ando a ser interessante a educa\u00e7\u00e3o, n\u00e3o sei se voc\u00eas j\u00e1 notaram isso, e a educa\u00e7\u00e3o deixou de ser aquela atividade que era med\u00edocre falar sobre ela, e passa-se hoje a discutir muito educa\u00e7\u00e3o. Eu organizei agora um curso, um projeto para o Sesc Vila Mariana, sobre a compreens\u00e3o e o prazer da arte, com cursos mensais, inclusive [com] professores estrangeiros etc. Eu j\u00e1 havia organizado uns cem cursos antes com professores estrangeiros etc, nunca nenhum saiu em jornal, nunca nenhum teve imprensa. Esse curso teve mensalmente imprensa, entrevistas com os professores nos jornais. Ent\u00e3o eu acho que a m\u00eddia j\u00e1 est\u00e1 alerta para o fato de que eles tamb\u00e9m s\u00e3o educadores, e que eles t\u00eam um compromisso com a educa\u00e7\u00e3o, eu acho que h\u00e1 algo mudando.\u00a0As escolas particulares tinham muita resist\u00eancia ao ensino da arte, exatamente pela cobran\u00e7a dos pais como voc\u00ea falou. Eles queriam dar o m\u00e1ximo poss\u00edvel de conte\u00fado para o aluno passar no vestibular. Hoje j\u00e1 percebe que arte \u00e9 um conte\u00fado tamb\u00e9m, que a arte tem conte\u00fado e come\u00e7am a se organizar para descobrir qual a sua abordagem metodol\u00f3gica mais adequada etc. Recentemente eu fiquei muito bem impressionada com uma coisa: a rede de col\u00e9gios maristas organizou o primeiro encontro de ensino da arte, isso \u00e9 muito sintom\u00e1tico. A outra rede \u00e9 do Pit\u00e1goras, que \u00e9 uma rede grande no Brasil inteiro, organizou o primeiro Congresso de Ensino da Arte tamb\u00e9m. Ent\u00e3o…<\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> E a escola p\u00fablica, professora, a senhora acha que ela tem condi\u00e7\u00f5es de oferecer um ensino adequado de arte, um ensino de qualidade?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Isso depende, eu posso lhe citar v\u00e1rios exemplos de grande sucesso. Por exemplo, no Rio Grande do Sul, a escola p\u00fablica na \u00e9poca da Esther Pillar Grossi [educadora brasileira, foi secret\u00e1ria municipal de Educa\u00e7\u00e3o de Porto Alegre de 1989 a 1992 e deputada federal pelo PT do Rio Grande do Sul de 1995 a 2002], tinha projetos espec\u00edficos de ensino da arte, preparava os professores. Para mim o grande problema da escola p\u00fablica \u00e9 a atualiza\u00e7\u00e3o do professor, atualiza\u00e7\u00e3o constante do professor…<\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> E a forma\u00e7\u00e3o do professor de arte, ela \u00e9 adequada? Voltando um pouquinho, para n\u00e3o falar da atualiza\u00e7\u00e3o.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> N\u00e3o, ela n\u00e3o \u00e9 mais adequada para esse ensino que se pretende dar. Esse ensino que na escola enfatiza a arte como express\u00e3o e como cultura, para esse ensino que est\u00e1 sendo dado na universidade, n\u00e3o \u00e9 mais adequado. Mas veja bem, tem uma coisa positiva, Ana, \u00e9 que \u00e9 o seguinte: eu n\u00e3o sou nenhuma defensora dos famosos curr\u00edculos nacionais. Eu acho que \u00e9 algo a se pensar, \u00e9 algo a se testar, algo a se pesquisar, mas essa \u00e9 uma onda geral no mundo inteiro no mundo inteiro. Estados Unidos tem curr\u00edculo nacional, a Inglaterra tem…<\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> Espanha…<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> A Espanha tem, enfim, Portugal tem, e o Brasil, ent\u00e3o n\u00f3s temos tamb\u00e9m. Mas est\u00e1 acontecendo uma coisa curiosa. Esta reformula\u00e7\u00e3o do ensino que tem que atingir todos os n\u00edveis – o infantil, o fundamental, o m\u00e9dio e o superior – come\u00e7ou curiosamente pelo ensino fundamental. Isso vai dar chance \u00e0 universidade de se perguntar: para essa abordagem mais culturalista do ensino da arte, que professor eu preciso formar? Ent\u00e3o \u00e9 a primeira vez que o ensino \u00e9 reorganizado a partir do fundamental e n\u00e3o a partir da universidade. Isso d\u00e1 alguma esperan\u00e7a.<\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> Falando em curr\u00edculo, por favor [dirige-se ao colega do seu lado direito], sabe-se que a senhora tem algumas restri\u00e7\u00f5es ao curr\u00edculo para o ensino fundamental de primeira \u00e0 oitava s\u00e9rie que o Minist\u00e9rio da Educa\u00e7\u00e3o preparou e lan\u00e7ou recentemente. A senhora poderia falar alguma coisa sobre isso?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que as minhas restri\u00e7\u00f5es s\u00e3o at\u00e9 mais te\u00f3ricas do que propriamente pr\u00e1ticas. Eu acho que eles acertaram quando convidaram equipes de grandes especialistas. Ningu\u00e9m pode duvidar da capacidade das pessoas que eles convidaram para fazer o curr\u00edculo de arte. Uma das minhas grandes obje\u00e7\u00f5es \u00e9 a \u201cdesestoriza\u00e7\u00e3o\u201d [n\u00e3o-historicidade] da educa\u00e7\u00e3o nesse curr\u00edculo. Porque eles convidaram o professor C\u00e9sar Cool [importante pensador espanhol que influenciou significativamente a reforma educativa ocorrida na Espanha, tamb\u00e9m \u00e9 presen\u00e7a marcante na reforma educacional brasileira, em que atuou como um dos consultores dos PCNs (Par\u00e2metros Curriculares Nacionais)], da Espanha, e as linhas gerais que ele deu para esses professores nacionais era n\u00e3o mencionar nenhuma outra conquista anterior, nenhum outro processo de ensino anterior e, inclusive procurar descaracterizar o que havia de hist\u00f3rico, mudando inclusive as pr\u00f3prias palavras.\u00a0Veja bem, h\u00e1 muito de Paulo Freire<\/a> nesse curr\u00edculo, entretanto em nenhuma vez \u00e9 usada a palavra conscientiza\u00e7\u00e3o, porque ela \u00e9 marca de Paulo Freire<\/a>, ent\u00e3o n\u00e3o podia haver nada que pudesse ser identificado como algo hist\u00f3rico j\u00e1 do nosso pa\u00eds. Nisso eu me insurjo, eu acho que isso \u00e9 quase fazer o que fizeram os espanh\u00f3is no M\u00e9xico e no Peru: destruir a hist\u00f3ria para reinar. <\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> Mas o que se pensou sobre o ensino da arte que est\u00e1 no curr\u00edculo \u00e9 algo com o que a senhora concorda ou n\u00e3o?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu tenho algumas obje\u00e7\u00f5es tamb\u00e9m. Veja bem. N\u00f3s viemos trabalhando j\u00e1 h\u00e1 muito tempo, n\u00e3o s\u00f3 eu, mas um grupo de arte-educadores com o que a gente chamou abordagem triangular, que \u00e9 associar o ateli\u00ea, o fazer arte com a leitura da obra de arte, com a an\u00e1lise da obra de arte e com a contextualiza\u00e7\u00e3o, n\u00e3o s\u00f3 do fazer, mas da pr\u00f3pria obra de arte que est\u00e1 sendo lida. Essa contextualiza\u00e7\u00e3o pode ser hist\u00f3rica, pode ser social, enfim, seguir o caminho. Para mim a grande vantagem dessa abordagem \u00e9 que ela n\u00e3o determina disciplinas, mas o professor escolhe a disciplina. Para a leitura de obra de arte, ele vai escolher a disciplina em que ele for mais seguro nela; pode ser semi\u00f3tica, pode ser gestalt<\/a><\/em>, pode ser est\u00e9tica emp\u00edrica, enfim, pode ser a disciplina com a qual ele tiver mais \u201cconvivialidade\u201d. Nos par\u00e2metros curriculares, a abordagem triangular permanece s\u00f3 com outros nomes. E uma das designa\u00e7\u00f5es dos componentes – eu acho que na escola fundamental, e eu discordo dela – chama-se cria\u00e7\u00e3o, ou fazer arte, ou ateli\u00ea, eu n\u00e3o me lembro muito bem, n\u00e3o importa essa designa\u00e7\u00e3o; mas a outra \u00e9 aprecia\u00e7\u00e3o, e a terceira \u00e9 reflex\u00e3o. Eu acho que a reflex\u00e3o \u00e9 um processo mental e n\u00e3o uma a\u00e7\u00e3o, ela est\u00e1 inclu\u00edda no fazer – quem faz reflete – est\u00e1 inclu\u00edda na leitura, h\u00e1 uma reflex\u00e3o quando voc\u00ea faz uma leitura da obra de arte e h\u00e1 uma reflex\u00e3o na contextualiza\u00e7\u00e3o. Eu tenho certo receio que essa \u00eanfase na reflex\u00e3o seja um pouco resqu\u00edcio de uma est\u00e9tica tomista [referente aos pensamentos de S\u00e3o Tom\u00e1s de Aquino], a id\u00e9ia de que \u00e9 preciso intelectualizar a arte, porque assim ela perde os seus efeitos sensoriais e seus efeitos sensuais mesmo, [esse] era o grande medo dos escol\u00e1sticos [filosofia teol\u00f3gica da Idade M\u00e9dia], [medo] da sensualidade da arte; precisava passar pelo crivo da intelig\u00eancia para diminuir esses efeitos de sensualidade da arte. Ent\u00e3o tenho certo receio que isso aconte\u00e7a.<\/span><\/div>\n
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Helena Katz:<\/span><\/strong> Voc\u00ea que est\u00e1 h\u00e1 tantos anos batalhando, Ana Mae, pela inclus\u00e3o da arte-educa\u00e7\u00e3o nos curr\u00edculos do Brasil inteiro, a situa\u00e7\u00e3o mudou muito nesses \u00faltimos 20 anos?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Para melhor.<\/span><\/div>\n
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Helena Katz:<\/span><\/strong> Para melhor, voc\u00ea est\u00e1 positiva. Mas que estrat\u00e9gias n\u00f3s podemos ter agora com o ponto nevr\u00e1lgico, o professor.\u00a0Porque esse sempre foi o nosso problema, n\u00e3o \u00e9 mesmo? Voc\u00ea tem alguma id\u00e9ia agora com a nova LDB [lei de Diretrizes e Bases da Educa\u00e7\u00e3o Nacional, n\u00ba 9394, de 1996], com os par\u00e2metros curriculares aprovados etc, o que faremos?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> A \u00fanica solu\u00e7\u00e3o e a \u00fanica receita, Helena, \u00e9 a atualiza\u00e7\u00e3o de todos professores. Quando Paulo Freire<\/a> foi secret\u00e1rio de Educa\u00e7\u00e3o e depois seguiu-se o S\u00e9rgio Portela, n\u00f3s tivemos chance de atualizar todos os professores de arte da prefeitura, todos! Eu sei que isso \u00e9 mais f\u00e1cil no n\u00edvel municipal do que no n\u00edvel estadual. Mas ent\u00e3o a Secretaria de Educa\u00e7\u00e3o do Estado tem que encontrar maneiras facilitadoras para que todo o professor seja atualizado. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel querer fazer uma renova\u00e7\u00e3o, uma revolu\u00e7\u00e3o educacional, uma reforma educacional sem que todos os professores estejam conscientes de para qu\u00ea \u00e9 essa reforma, por que e por onde vai essa reforma. E serem preparados at\u00e9 para questionar essa reforma, seus princ\u00edpios e organizar o seu curr\u00edculo, o que eu recomendo \u00e9 isso. Os par\u00e2metros curriculares t\u00eam que ser estudados pelos professores, estes t\u00eam que organizar o seu curr\u00edculo, at\u00e9 contra os par\u00e2metros, mas eles t\u00eam que chegar a todos professores de uma maneira, a\u00ed sim, reflexiva.<\/span><\/div>\n
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Vera Bastazin:<\/span><\/strong> Ana, pensando um pouco nessa quest\u00e3o toda que voc\u00ea acabou de colocar sobre a forma\u00e7\u00e3o do professor, eu gostaria de ouvi-la um pouco sobre essa rela\u00e7\u00e3o contempor\u00e2nea entre o registro verbal e a cria\u00e7\u00e3o pl\u00e1stica, no sentido especificamente da palavra, n\u00e3o a palavra em oposi\u00e7\u00e3o \u00e0 imagem, mas a palavra como imagem. Porque n\u00f3s acabamos de vivenciar todo um processo eleitoral, onde a palavra foi extremamente explorada, est\u00e1 sendo extremamente explorada nessa dimens\u00e3o mais rica, mais polivalente. Voc\u00ea acha que os professores est\u00e3o preparados no sentido de preparar tamb\u00e9m o educando para essa leitura, essa leitura mais plural, essa leitura mais agu\u00e7ada, cr\u00edtica. Seja na crian\u00e7a, seja no adolescente, mesmo no adulto, essa leitura ocorre, ela se faz? A arte tem um compromisso no treinamento dessa percep\u00e7\u00e3o?<\/span><\/div>\n
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Ruth Rocha:<\/span><\/strong> Eu queria dar uma palavrinha, porque \u00e9 a respeito do mesmo problema. N\u00f3s estamos vendo que toda essa luta para fazer que o ensino da arte entre na escola, e n\u00f3s temos o ensino de uma arte na escola, que \u00e9 bastante intensa, que \u00e9 o ensino do portugu\u00eas, e seria o ensino da literatura. No entanto me parece que todo ensino de portugu\u00eas que percorre todas as s\u00e9ries do ensino fundamental, do ensino m\u00e9dio \u00e9 dado em um contexto quase que n\u00e3o art\u00edstico, com uma \u00eanfase muito grande na gram\u00e1tica, \u00eanfase muito grande na t\u00e9cnica e pouqu\u00edssima \u00eanfase ao fazer art\u00edstico e, especialmente na aprecia\u00e7\u00e3o. Aprecia\u00e7\u00e3o, ent\u00e3o, fica completamente esquecida. Ent\u00e3o eu gostaria tamb\u00e9m de uma reflex\u00e3o sobre ensino da literatura.<\/span><\/div>\n
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Vera Bastazin:<\/span><\/strong> Na realidade, o que a gente tem a\u00ed \u00e9 o fazer art\u00edstico e o pensar art\u00edstico. Eu acho que em termos de educa\u00e7\u00e3o, a gente n\u00e3o pode pensar nessas duas coisas [de forma] dissociada.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Dissociada. Da\u00ed eu ter me referido \u00e0 abordagem triangular, em que n\u00f3s pensamos [de forma] inter-relacionada: o fazer, a leitura da obra de arte, ou a leitura da imagem como voc\u00ea queira – porque n\u00e3o s\u00f3 se l\u00ea obra de arte, mas tamb\u00e9m se l\u00ea produtos da ind\u00fastria cultural como publicidade etc – e a contextualiza\u00e7\u00e3o. Agora, voc\u00ea me pergunta se o professor est\u00e1 preparado? Ainda n\u00e3o est\u00e1. Eu me lembro que quando eu comecei a discutir isso no Brasil, isso foi mais ou menos h\u00e1 uns 12 anos, eu comecei essa discuss\u00e3o sobre o lugar da imagem na escola, no ensino da arte, a pedido de um professor americano, Elliot Eisner, que estava fazendo um livro para a Unesco. Ent\u00e3o ele pediu a algumas pessoas em alguns lugares do mundo para fazer a pesquisa sobre qual era a rea\u00e7\u00e3o do professor acerca da introdu\u00e7\u00e3o da imagem na sala de aula. Bom, encurtando a hist\u00f3ria, os tr\u00eas lugares em que eu pesquisei de in\u00edcio, o primeiro momento da pesquisa foi [em]: Recife, Florian\u00f3polis e Uberl\u00e2ndia. Em Recife e Florian\u00f3polis, eu tinha uma audi\u00eancia, principalmente de professores da escola do primeiro grau, de 5\u00aa a 8\u00aa s\u00e9rie. Olha, foi uma luta, uma luta t\u00e3o violenta, eles ficaram t\u00e3o irritados comigo, que uma [professora] me disse assim: \u201cVoc\u00ea \u00e9 uma traidora, voc\u00ea nunca disse isso nos seus livros, agora voc\u00ea esta querendo que a gente introduza a imagem na sala de aula, para discutir com o aluno? N\u00f3s n\u00e3o fomos preparados para isso\u201d. Em Recife, eu fiquei t\u00e3o zangada, porque no fim uma pessoa disse assim: \u201cVoc\u00eas trazem essas pessoas de fora para dizer esses absurdos para gente!\u201d A\u00ed fiquei muito zangada, peguei minha bolsa, pus debaixo do bra\u00e7o e disse: \u201cOlha, de fora n\u00e3o! Eu ag\u00fcento preconceito quanto \u00e0 nordestino em S\u00e3o Paulo\u201d, [risos] sem nunca ter dito que n\u00e3o nasci no Recife, eu me considero pernambucana, nasci no Rio, mas me considero pernambucana, porque a minha cultura foi formada no Recife.\u00a0Ent\u00e3o sa\u00ed da mesa, levantei e fui embora. Em Uberl\u00e2ndia a plat\u00e9ia era principalmente [de] professores universit\u00e1rios, e isso foi bem aceito. De l\u00e1 para c\u00e1, [houve] uma mudan\u00e7a enorme. Recife tem estado na dianteira dos cursos de prepara\u00e7\u00e3o para professor de arte, especialmente os da prefeitura.<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Ali\u00e1s, Ana Mae, tem aqui dois e-mails de Pernambuco, do Fernando Ant\u00f4nio de Azevedo e da F\u00e1tima Serrano Anderson, que diz que ficou muito feliz de saber da sua presen\u00e7a aqui e principalmente da sua frase de dizer que voc\u00ea \u00e9 culturalmente pernambucana, quer dizer, voc\u00ea tem l\u00e1 o seu f\u00e3-clube.[risos]<\/span><\/div>\n
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S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> Ana Mae, eu acho que fica um pouco complicado convencer as pessoas que a arte \u00e9 necess\u00e1ria. Em um pa\u00eds onde h\u00e1 fome, onde mal se alfabetiza, a gente aparecer com essa hist\u00f3ria de que \u00e9 necess\u00e1ria a arte. Eu n\u00e3o sei, eu acho que era bom [ter] uma lembran\u00e7a de que a esp\u00e9cie humana sobreviveu nesse planeta tamb\u00e9m porque fez arte. Arte \u00e9 uma condi\u00e7\u00e3o da nossa sobreviv\u00eancia. Ent\u00e3o, da\u00ed a necessidade da arte na forma\u00e7\u00e3o da crian\u00e7a como forma de conhecimento, com conte\u00fados, como voc\u00ea vem dizendo. Voc\u00ea at\u00e9 lembrou do Elliot Eisner. Eu estava vendo aqui ele pedindo a hist\u00f3ria da arte, com a cr\u00edtica da arte, com a est\u00e9tica, tudo relacionado na escola. Mas na outra ponta, est\u00e1 sendo lembrado pelos meus colegas aqui, est\u00e1 a universidade que a gente conhece t\u00e3o bem sucateada, sofrida, com pouca verba, com pouca pesquisa. \u00c9 na universidade que dever\u00edamos estar forjando os m\u00e9todos de ensino que v\u00e3o chegar \u00e0s crian\u00e7as e aos jovens, e refletindo sobre isso tudo. Ent\u00e3o a minha pergunta \u00e9: como voc\u00ea v\u00ea o papel da universidade n\u00e3o com seu potencial, mas dentro da realidade dela sucateada e enfraquecida nesse momento?<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> \u00c9 a pergunta tamb\u00e9m de Simone aqui de S\u00e3o Paulo, que telefonou para c\u00e1.<\/span><\/div>\n
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Vera Bastazin:<\/span><\/strong> Eu queria s\u00f3 tamb\u00e9m fazer uma coloca\u00e7\u00e3o nesse sentido. Tem se criado, tem se constru\u00eddo teoria em termos metodol\u00f3gicos para ensino da arte no Brasil? <\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Esta \u00e9 uma. A abordagem triangular \u00e9 uma das teorias. A coisa \u00e9 o seguinte: eu fa\u00e7o bem quest\u00e3o de dizer, que eu n\u00e3o criei essa abordagem, eu sistematizei para o caso do Brasil. Com a p\u00f3s-modernidade, houve essa mudan\u00e7a de ensino exigindo na escola a educa\u00e7\u00e3o art\u00edstica, que \u00e9 a educa\u00e7\u00e3o do fazer, e a educa\u00e7\u00e3o est\u00e9tica, que \u00e9 a educa\u00e7\u00e3o do entender, do compreender a arte. Esse grande guarda-chuva – educa\u00e7\u00e3o art\u00edstica e educa\u00e7\u00e3o est\u00e9tica – foi traduzido em diferentes pa\u00edses por diferentes abordagens metodol\u00f3gicas. O S\u00edlvio agora mesmo se referiu \u00e0 abordagem americana que \u00e9 chamada DBAE, ou Discipline-Based Art Education, ou arte-educa\u00e7\u00e3o como disciplina.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Por que essa coisa de arte-educa\u00e7\u00e3o? N\u00e3o \u00e9 mais f\u00e1cil falar ensino de arte?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu tamb\u00e9m acho, tamb\u00e9m acho. Para mim tanto faz, n\u00e3o fa\u00e7o grandes distin\u00e7\u00f5es nisso n\u00e3o, entre arte e educa\u00e7\u00e3o e ensino de arte. H\u00e1 pessoas, Markun, que ficam mais \u00e0 vontade falando de ensino de arte, porque acham que, como na escola, se fala em ensino da matem\u00e1tica, ensino do portugu\u00eas, por que essa hist\u00f3ria de arte e educa\u00e7\u00e3o? Por que n\u00e3o falar em ensino da arte? S\u00f3 que em matem\u00e1tica j\u00e1 est\u00e1 se come\u00e7ando a falar de educa\u00e7\u00e3o matem\u00e1tica, em vez de falar s\u00f3 de ensino da matem\u00e1tica. Outros acham que a arte-educa\u00e7\u00e3o \u00e9 um termo mais amplo, n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 ensino, \u00e9 qualquer tipo de desenvolvimento da capacidade do indiv\u00edduo ver a arte ou fazer a arte mesmo informal: fora da escola, qualquer encontro que possibilite o indiv\u00edduo ser capaz de ler mais aprofundadamente uma obra de arte.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Mas vamos voltar l\u00e1 para a universidade porque sen\u00e3o…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Vamos voltar \u00e0s perguntas…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Vera Bastazin<\/span><\/strong>: Porque tem uma quest\u00e3o… <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu tenho duas ainda. Uma sua [aponta para Vera Bastazin] que ficou do verbal – daqui a pouco eu chego na universidade, espera um pouquinho.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> Estou esperando. <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> A rela\u00e7\u00e3o do verbal e do visual… N\u00e3o sei se voc\u00eas se lembram de um vestibular que teve a\u00ed, acho que foi em 95, foi um esc\u00e2ndalo tremendo, porque se colocou uma obra do Andy Warhol [(1928-1987, \u00edcone da pop art<\/em> norte-americana] <\/span>e uma frase de um fil\u00f3sofo franc\u00eas, que eu nem me lembro mais quem \u00e9, para se analisar. Novamente [houve] essa rea\u00e7\u00e3o dos professores acharem quase imposs\u00edvel relacionar esses dois canais. A minha experi\u00eancia n\u00e3o \u00e9 essa. A minha experi\u00eancia \u00e9 que h\u00e1 um enorme salto de produ\u00e7\u00e3o, tanto na linguagem verbal quanto na linguagem visual, quando voc\u00ea trabalha com projetos inter-relacionados. Eu, nesse meu \u00faltimo livro, T\u00f3picos ut\u00f3picos<\/em>, falo do caso de uma menina, que hoje \u00e9 uma artista, Betty Leirner, est\u00e1 at\u00e9 com uma exposi\u00e7\u00e3o agora aqui no MIS [Museu da Imagem e do Som do estado de S\u00e3o Paulo], eu tenho impress\u00e3o. Desde seus doze anos de idade, ela trabalhava verbal e visual, inclusive recortando imagens de revista. E era curioso que naquela \u00e9poca n\u00f3s est\u00e1vamos totalmente embebidos no modernismo, o medo enorme de que a crian\u00e7a usasse imagem pronta; e a id\u00e9ia era que arte vem de dentro. T\u00ednhamos um tremendo medo da c\u00f3pia, qualquer aproxima\u00e7\u00e3o com a imagem pronta podia deflagrar a c\u00f3pia! Era uma esp\u00e9cie de cren\u00e7a na virgindade expressiva da crian\u00e7a. E a Betty insistia em recortar a figura e usar a figura e as palavras, enquanto a gente dizia: \u201cN\u00e3o, use s\u00f3 a revista para tirar cor\u201d. A\u00ed cort\u00e1vamos a cabe\u00e7a, deix\u00e1vamos s\u00f3 a roupa, que era para ver se ela usava s\u00f3 a cor. E ela insistia. Tanto, que ela foi uma das primeiras professoras de ensino p\u00f3s-moderno de arte que eu tive. Porque ela insistia mais, apresentava produtos t\u00e3o inventivos e t\u00e3o cr\u00edticos da sociedade em que ela vivia, articulando verbal com o visual, que me convenceu.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Vera Bastazin:<\/span><\/strong> Isso exige tamb\u00e9m uma alfabetiza\u00e7\u00e3o visual.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Sim.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Vera Bastazin:<\/span><\/strong> \u00c9 todo um preparo do professor, e nessa passagem metodol\u00f3gica que envolve uma metodologia e um aprendizado em termos da alfabetiza\u00e7\u00e3o visual que \u00e9 diferente daquele lidar com as palavras.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Sim, exatamente. Ver a palavra como imagem e ver a imagem como uma informa\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> E a universidade? [risos]<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> E a universidade? Vamos chegar \u00e0 universidade que \u00e9 o que d\u00f3i mais para mim, \u00e9 o que d\u00f3i mais… Eu, recentemente, estive em uma universidade que n\u00e3o vou dizer qual \u00e9, porque ela n\u00e3o \u00e9 pior do que nenhuma outra, ela est\u00e1 s\u00f3 refletindo o que \u00e9 a universidade hoje. Para um curso de p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o em arte-educa\u00e7\u00e3o ou ensino da arte, Markun, como voc\u00ea quiser. Um sacrif\u00edcio assim tremendo desses professores, inclusive para se atualizar. Universidade n\u00e3o tem condi\u00e7\u00f5es! [fala com muita \u00eanfase] Ent\u00e3o eram trinta e dois professores que vinham para a aula correndo depois do seu trabalho, come\u00e7avam a aula \u00e0s sete horas e iam at\u00e9 as dez, sem jantar. E n\u00e3o tinha na universidade, \u00e0 noite, nenhum lugar para tomar um cafezinho. A\u00ed descobriram um pipoqueiro, essa hist\u00f3ria \u00e9 engra\u00e7ada, porque descobriram um pipoqueiro e come\u00e7aram a chamar o pipoqueiro para ir no intervalo da aula. No segundo dia, eu demorei a dar intervalo; o que fez o pipoqueiro? Me mandou de presente um saco de pipoca para me avisar que estava na hora do intervalo. Ent\u00e3o, todo dia, quando chegavam as nove horas mais ou menos, vinha algu\u00e9m com um saco de pipoca que o pipoqueiro mandou, porque estava na hora do…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Dos comerciais.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Dos comerciais. [risos] Ele queria ir para casa logo, ent\u00e3o queria que eu fizesse a pausa. N\u00e3o tinha um projetor de slide que pudesse… N\u00f3s fic\u00e1vamos pondo slide por slide… E teve um dia que tiramos, inclusive, aquela tampa do slide, e segurava com a m\u00e3o, na frente da lente, o slide, para poder [fazer a proje\u00e7\u00e3o]… [Era] Muito dif\u00edcil, um esfor\u00e7o tremendo dos professores que organizaram, um esfor\u00e7o tremendo dos alunos para irem \u00e0 aula. Mas n\u00e3o h\u00e1 condi\u00e7\u00f5es, as universidades est\u00e3o sem condi\u00e7\u00f5es materiais para desenvolver o ensino.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Eu vou come\u00e7ar um bloco a\u00ed com duas perguntas de telespectadores e aproveitando a carona a\u00ed para fazer uma provoca\u00e7\u00e3o.\u00a0As perguntas s\u00e3o at\u00e9 uma demonstra\u00e7\u00e3o de como esse tipo de assunto \u00e9 pol\u00eamico. O Martine Bagine, aqui de S\u00e3o Paulo, diz: \u201ccomo \u00e9 que a senhora acredita que as novas m\u00eddias como a internet, possam ajudar na divulga\u00e7\u00e3o das artes?\u201d J\u00e1 Gon\u00e7alves aqui tamb\u00e9m do Tatuap\u00e9, em S\u00e3o Paulo diz: \u201cque a arte, como manifesta\u00e7\u00e3o espont\u00e2nea da alma humana deveria desenvolver o senso cr\u00edtico\u201d. E ele acha que cada vez mais o homem se aproxima da tecnologia, como atrav\u00e9s da internet, e se distancia de si mesmo. Ent\u00e3o s\u00e3o duas vis\u00f5es do mesmo problema. E eu acrescentaria uma provoca\u00e7\u00e3o, realmente, daquelas maldosas. Quando eu estava vindo para c\u00e1, pela rua Teodoro Sampaio, que fica no bairro de Pinheiros, eu cruzei com uma por\u00e7\u00e3o de manifesta\u00e7\u00f5es de arte; n\u00e3o sei se de arte educada ou de educa\u00e7\u00e3o ou alguma manifesta\u00e7\u00e3o de civilidade, que s\u00e3o os grafites. Na cidade de S\u00e3o Paulo e nas grandes cidades brasileiras, h\u00e1 uma manifesta\u00e7\u00e3o que… eu n\u00e3o sei se n\u00e3o \u00e9 preconceito nosso a gente achar… para mim n\u00e3o \u00e9. Mas eu n\u00e3o sei se \u00e9 uma vis\u00e3o preconceituosa dizer que aquilo n\u00e3o \u00e9 arte, se a gente vai para a Bienal, por exemplo, e se depara com coisas que fica dif\u00edcil distinguir entre uma coisa e outra. Ent\u00e3o s\u00e3o duas coloca\u00e7\u00f5es.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> S\u00e3o tr\u00eas.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Uma quer saber se a internet ajuda, o outro acha que atrapalha.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que a internet vem, sim, democratizar o acesso \u00e0 imagem. \u00c9 muito dif\u00edcil o acesso a livros de arte. Quem que faz livro de arte? Fazem livro de artes, principalmente neste pa\u00eds, as empresas, por exemplo, no fim de ano. Que empresas s\u00e3o essas? Bancos etc. Quem de n\u00f3s, professor, \u00e9 um cliente de banco t\u00e3o bom para ganhar um livro desses no fim do ano?<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Isso fica bem naquela casa de madame debaixo do abajur.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Ent\u00e3o veja bem. [Com] a internet, pelo menos, voc\u00ea tem o acesso \u00e0 imagem; voc\u00ea vai poder ver a imagem, fazer uma leitura dessa imagem, imprimir essa imagem, se voc\u00ea quiser. Agora, o segundo leitor falou algo muito importante. \u00c9 preciso tampar a internet, como para viver no mundo \u00e9 preciso o desenvolvimento da capacidade cr\u00edtica. E essa leitura de obra de arte que eu estou falando \u00e9 o afinamento dessa capacidade cr\u00edtica, que vai, ent\u00e3o, tentar discutir e chegar a conclus\u00f5es sobre que grafite \u00e9 obra de arte e que grafite n\u00e3o \u00e9 obra de arte. O que est\u00e1 na Bienal que \u00e9 bom, o que est\u00e1 na Bienal que \u00e9 dispens\u00e1vel, que n\u00e3o tem significa\u00e7\u00e3o nenhuma, que \u00e9 apenas uma manifesta\u00e7\u00e3o de um artista em um espa\u00e7o de arte. \u00c9 para isso que a gente fala tanto em leitura de obra de\u00a0 arte, \u00e9 para desenvolver a capacidade cr\u00edtica. Acho que h\u00e1 duas pedagogias hoje dominantes no mundo. Uma \u00e9 a pedagogia cr\u00edtica, a outra \u00e9 a pedagogia cultural, que se inter-relacionam. E ambas tiveram uma influ\u00eancia enorme de Paulo Freire<\/a>.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> A gente est\u00e1 falando bastante sobre ver obra de arte. Eu gostaria que a gente falasse um pouquinho sobre o fazer. E acho que o professor tem muitas falhas hoje, a gente sente isso. Mas t\u00eam algumas que s\u00e3o muito importantes, que n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 a falha t\u00e9cnica na sua forma\u00e7\u00e3o, mas a gente precisa que o professor tenha um conhecimento de si mesmo e de suas limita\u00e7\u00f5es para poder desenvolver o outro; que ele tenha tamb\u00e9m uma preocupa\u00e7\u00e3o \u00e9tica e de muito respeito em rela\u00e7\u00e3o ao aluno, ao adolescente ou, \u00e0s vezes, at\u00e9 ao adulto para estar dando aula. Eu gostaria que voc\u00ea comentasse um pouco isso. E a gente diverge um pouquinho em uma coisa que eu vi, que eu acho que, muitas vezes, o artista \u00e9 um excelente professor na medida em que ele est\u00e1 acostumado a se expor com sua obra de arte, seja uma pe\u00e7a de teatro, seja um desenho, seja um espet\u00e1culo de bal\u00e9. Ele est\u00e1 acostumado a vivenciar essa inseguran\u00e7a, esse nervosismo, \u201cvou ser aceito, gostam de mim ou n\u00e3o\u201d. Quando ele tem essa experi\u00eancia, pode, talvez, compreender melhor uma inseguran\u00e7a de um aluno, ou as defesas, enfim, saber fazer com que ele possa progredir um pouco mais na sua arte. Voc\u00ea concorda?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> No que a gente est\u00e1 discordando? N\u00e3o estamos discordando n\u00e3o, n\u00e3o estamos… <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> \u00c9 que hoje \u00e0 tarde, eu vi em um programa em que voc\u00ea…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que h\u00e1 artistas que podem ser excelentes professores, e h\u00e1, inclusive, artistas na universidade que n\u00e3o o s\u00e3o, porque s\u00e3o t\u00e3o centrados em si mesmos, que eles procuram ensinar eles pr\u00f3prios aos alunos. Isto \u00e9, o aluno at\u00e9 j\u00e1 aprende o macete. Para um professor X, ele constr\u00f3i um trabalho X, porque parece com o que o professor costuma fazer, e o professor s\u00f3 aceita aquilo…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> Vai gostar daquilo. <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> S\u00f3 gosta daquilo que se assemelha ao que ele costuma fazer, o professor-espelho. E h\u00e1 excelentes professores, eu acho que h\u00e1 tamb\u00e9m artistas que podem atuar no ensino fundamental, eu n\u00e3o discordo de voc\u00ea, eu acho que \u00e9 poss\u00edvel.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Dario Vizeu:<\/span><\/strong> Pegando essa quest\u00e3o do artista e do professor, minha experi\u00eancia \u2013 e eu cheguei exatamente no segundo grau em 71. Ent\u00e3o de repente chegaram na minha escola v\u00e1rios profissionais, eram todos artistas, e come\u00e7aram a dar\u00a0 [a mat\u00e9ria] educa\u00e7\u00e3o art\u00edstica. E eu achei aquela experi\u00eancia particularmente interessante, e hoje eu at\u00e9 acho, posteriormente, com minha forma\u00e7\u00e3o como arquiteto, que havia de qualquer maneira, eu acredito o seguinte, gostaria de saber sua opini\u00e3o: mesmo dentro de uma escola onde voc\u00ea tem o professor que \u00e9 formado para ensinar arte, o conv\u00edvio com o artista, eu considero muito importante. Quer dizer, a aproxima\u00e7\u00e3o, a escola, a excurs\u00e3o at\u00e9 o ambiente ou at\u00e9 o ateli\u00ea, ou o convite ao profissional para que ele v\u00e1 [\u00e0 escola], por qu\u00ea? Porque eu acho que voc\u00ea est\u00e1 ali na sala de aula com suas quest\u00f5es ajudando algum […] e tal, e o professor est\u00e1 voltado para aquela experi\u00eancia ali que \u00e9 lidar com os alunos etc e tal. A experi\u00eancia do artista que \u00e9 o momento em que ele est\u00e1 nessa exposi\u00e7\u00e3o, assumindo riscos e gerando novas propostas, eu considero uma experi\u00eancia absolutamente fundamental, porque o aluno, diante daquela pessoa, com aquele que tem como uma atribui\u00e7\u00e3o fundamental, assim como eu poderia at\u00e9 dizer que a visita de um escritor \u00e9 insubstitu\u00edvel. Quer dizer, voc\u00ea est\u00e1 lidando ali, tem sua aula de gram\u00e1tica, tem sua aula disso, de l\u00edngua portuguesa, mas quando chega um escritor, \u00e9 uma festa dentro da escola…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Ruth Rocha que o diga! [risos]<\/span><\/div>\n
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Dario Vizeu:<\/span><\/strong> Ruth Rocha que o diga, n\u00e3o \u00e9 verdade? Assim como o artista. Essa aproxima\u00e7\u00e3o, eu diria, \u00e9 absolutamente indispens\u00e1vel.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Concordo plenamente com voc\u00ea, eu acho indispens\u00e1vel a aproxima\u00e7\u00e3o com os fazedores, com aqueles que est\u00e3o no m\u00e9tier<\/em> [palavra francesa que significa profiss\u00e3o, ramo]. Inclusive porque h\u00e1 o perigo, \u00e0s vezes, do professor, chamado de professor de educa\u00e7\u00e3o art\u00edstica – eu n\u00e3o gosto dessa express\u00e3o porque ela ficou muito marcada com o ensino polivalente etc – mas digamos o professor de educa\u00e7\u00e3o, o professor de arte. O professor de arte na escola, \u00e0s vezes, corre o risco de estar trabalhando como arte, n\u00e3o a arte do mundo real, mas a arte, uma equival\u00eancia chamada arte escolar. Acho que em toda \u00e1rea tem isso, a estereotipia da sementinha, vamos l\u00e1 na dan\u00e7a; as estereotipias de colar macarr\u00e3o em papel e etc., isso para mim \u00e9 arte escolar, \u00e9 a que s\u00f3 existe na escola, n\u00e3o existe no mundo profissional. Ent\u00e3o acho que [se] aproximar do mundo profissional das artes vai trazer a dimens\u00e3o mais aproximada do humano nas artes, concordo com voc\u00ea.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> Ana, voc\u00ea que j\u00e1 escreveu tanto, como foi algu\u00e9m escrever uma disserta\u00e7\u00e3o de mestrado na Federal de Goi\u00e1s sobre Ana Mae Barbosa, que tal?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Voc\u00ea sabe que eu nunca li, morro de medo! [risos]<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> Eu queria saber se voc\u00ea gostou? Se ela conseguiu?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu tenho uns problemas muito s\u00e9rios. Primeiro, eu n\u00e3o gosto de ler aquilo que eu escrevi; publicou, morreu. E a outra coisa \u00e9 ler o que fazem sobre mim, eu tenho assim uma resist\u00eancia muito grande. Ent\u00e3o a mo\u00e7a me mandou a tese, e tal… e eu cometi uma coisa, cometi um pecado emocional. Eu fiz uma pesquisa sobre as teses sobre arte-educa\u00e7\u00e3o nas universidades brasileiras, coletei essas teses e depois as doei para a escolinha de arte do Recife, onde n\u00f3s arte-educadores temos um sonho de criar uma esp\u00e9cie de arquivo de arte-educa\u00e7\u00e3o do Brasil. Mas essa dela eu n\u00e3o mandei, foi engra\u00e7ad\u00edssimo! Eu guardei comigo a tese, mas eu nunca li, \u00e9 um problema… Dizem os meus amigos que isso \u00e9 uma caracter\u00edstica mais feminina…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun: <\/span><\/strong>Freud explica!<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> …n\u00e3o ler o que se escreve sobre voc\u00ea e n\u00e3o ler o que voc\u00ea j\u00e1 escreveu.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Ana Mae, vou pegar uma carona nisso aqui, para citar a pergunta da [artista pl\u00e1stica] Maria Bonomi, acho que tem um ponto de contato com isso. Ela diz o seguinte: \u201cAo falarmos do ensino de arte como necessidade para aprimorar o ser humano, para criar apreciadores mesmo dos valores, do meio ambiente etc.\u201d Ela pergunta: \u201cN\u00e3o \u00e9 chocante ver que os que ocupam, na m\u00eddia, os cargos de cr\u00edticos de arte, ou mesmo de comunicadores culturais, na sua maioria\u201d – ela diz e reconhece que h\u00e1 exce\u00e7\u00f5es \u2013 \u201cdesconhecem a hist\u00f3ria da arte, os conhecimentos b\u00e1sicos da visualidade e da cultura e, no entanto, s\u00e3o especialistas no ramo. Como remediar isso?\u201d, ela pergunta.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que s\u00f3 as pr\u00f3ximas gera\u00e7\u00f5es v\u00e3o remediar isso, Maria…<\/span><\/div>\n
\n

Paulo Markun:<\/span><\/strong> N\u00e3o lendo os cr\u00edticos!<\/span><\/div>\n

Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Agora tem uma coisa pior ainda, que \u00e9 o preconceito que, em geral, o cr\u00edtico de arte, o historiador da arte tem contra o ensino da arte, tem contra a arte-educa\u00e7\u00e3o; v\u00e3o ser os \u00faltimos a serem vencidos. Eu estou vendo que os educadores come\u00e7am a achar que essa for\u00e7a renovadora, que \u00e9 necess\u00e1ria na escola, [em que] est\u00e3o todos empenhados em modificar a educa\u00e7\u00e3o, em realmente fazer da educa\u00e7\u00e3o um processo de forma\u00e7\u00e3o dos alunos, das futuras gera\u00e7\u00f5es, e come\u00e7am a valorizar mais a import\u00e2ncia da arte. A import\u00e2ncia da arte como meio de pensar al\u00e9m do pensar verbal, uma complementa\u00e7\u00e3o do pensar verbal. Os educadores come\u00e7am a pensar assim, enquanto os historiadores e cr\u00edticos t\u00eam um preconceito enorme, enorme. Na \u00e9poca em que eu dirigi o MAC [Museu de Arte Contempor\u00e2nea], o maior preconceito n\u00e3o era sequer eu ser nordestina; o maior preconceito era eu ser arte-educadora. Foi enorme esse preconceito que eu encontrei pela frente. N\u00e3o adiantava nada, eu constru\u00ed museu, eu fiz exposi\u00e7\u00f5es, fiz curadorias de Barbara Kruger [artista norte-americana], de [exposi\u00e7\u00e3o de] Christo, trouxe exposi\u00e7\u00f5es, artistas pop-americanos, como…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Nem assim.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Larry Rivers, Frank Stella [artistas norte-americanos] fizeram obras especialmente para o museu. Nem assim! Eu era sempre vista como aquela que s\u00f3 fazia pela arte-educa\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, esse preconceito \u00e9 terr\u00edvel. Vou s\u00f3 contar uma historinha de terror.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ruth Rocha:<\/span><\/strong> Como se o museu n\u00e3o fosse arte-educa\u00e7\u00e3o.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Exatamente. Mas a\u00ed dizer o museu n\u00e3o \u00e9 educa\u00e7\u00e3o, museu n\u00e3o \u00e9 escola, museu n\u00e3o \u00e9 educa\u00e7\u00e3o, isso eu ouvi v\u00e1rias vezes…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
[?]:<\/span><\/strong> Mas nesse sentido…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa<\/span><\/strong>: Deixa eu s\u00f3 contar uma historinha de terror, que essa \u00e9 terr\u00edvel. [risos] O ano passado, doze historiadores da arte, coordenadores dos cursos de p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o de artes visuais do Brasil, se reuniram no Rio de Janeiro e propuseram ao CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Cient\u00edfico e Tecnol\u00f3gico] e \u00e0 Capes [Coordena\u00e7\u00e3o de Aperfei\u00e7oamento de Pessoal de N\u00edvel Superior], a cria\u00e7\u00e3o de uma grande \u00e1rea de arte, excluindo arte-educa\u00e7\u00e3o dessa \u00e1rea. Pergunte por qu\u00ea? Porque dif\u00edcil dizer quando um projeto \u00e9 de arte ou quando um projeto \u00e9 de educa\u00e7\u00e3o. Gente, se a gente n\u00e3o tem toler\u00e2ncia \u00e0 ambig\u00fcidade interdisciplinar, o que \u00e9 que vai ser da universidade brasileira? Porque a salva\u00e7\u00e3o da aprendizagem universit\u00e1ria, para mim, est\u00e1 na interdisciplinidade.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> Ana Mae, n\u00f3s t\u00ednhamos dois g\u00eaneros na pintura: um, a natureza morta; o outro, a paisagem. Hoje a gente fala em design e fala em meio ambiente, s\u00f3 que o design e o meio ambiente est\u00e3o sucumbidos, dentro de um esp\u00edrito de consumo onde o tempo da contempla\u00e7\u00e3o, o tempo da aten\u00e7\u00e3o, o tempo da percep\u00e7\u00e3o est\u00e9tica est\u00e1 consumido em um ir e vir muito apertado do cidad\u00e3o com um tempo muito escasso. Eu lhe pergunto: como fica o aluno de arte, como fica o professor de arte com essas duas quest\u00f5es que hoje se chamam design e meio ambiente?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Olha, eu acho que com o estudante de arte em rela\u00e7\u00e3o ao design, eu n\u00e3o vejo nenhum problema, vejo no professor de design, quando ele simplesmente pensa que design s\u00f3 existe em produtos italianos e dinamarqueses. Design existe aqui na minha roupa, na sua roupa etc. Quando voc\u00ea pensa design como o tratamento do objeto do cotidiano, mas n\u00e3o do cotidiano s\u00f3 do rico, do cotidiano do pobre. H\u00e1 design no objeto que o pobre usa na sua cozinha. Que design \u00e9 esse? Vamos investigar isso, a\u00ed sim. Agora, quanto ao problema da paisagem… A paisagem n\u00e3o \u00e9 mais apenas… A arte mudou, paisagem n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 o bosque rom\u00e2ntico e a casinha cercada de flores. Voc\u00ea tem como um trabalho de paisagem magn\u00edfico o da Judy Pfaff, americana que est\u00e1 expondo na Bienal. Ela representa uma paisagem, uma paisagem conturbada pelo artefato, pela morte da natureza, mas, ao mesmo tempo, ela nos leva a subir uma escada de tr\u00eas metros e da\u00ed nos comunicarmos diretamente, atrav\u00e9s do vidro da janela, com a natureza ao nosso redor. Para mim \u00e9 uma das maiores paisagens que eu vi ultimamente, foi o trabalho da Judy Pfaff.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Vera Bastazin:<\/span><\/strong> Eu queria retomar, Ana… Voc\u00ea tocou agora na quest\u00e3o da Bienal, e o Markun colocou agora h\u00e1 pouco a quest\u00e3o do grafite, e voc\u00ea falou da import\u00e2ncia disso, inclusive para o discernimento do fruidor. \u00c9 a quest\u00e3o valorativa da arte. O que presta? O que \u00e9 bom? O que n\u00e3o \u00e9 bom? Essa tend\u00eancia atual da Bienal em tematizar agora a quest\u00e3o da antropofagia e de levar tamb\u00e9m para a Bienal grandes cl\u00e1ssicos \u2013 h\u00e1 um pavimento todo dedicado aos grandes cl\u00e1ssicos – e depois essa arte mais contempor\u00e2nea, mais agressiva, de maior ruptura. Isto tamb\u00e9m seria uma forma de contribui\u00e7\u00e3o para a forma\u00e7\u00e3o do fruidor da arte, para o discernimento, para a quest\u00e3o do valor da arte? Quer dizer, ele vai aprender, atrav\u00e9s da experi\u00eancia da Bienal, a valorar a arte, a ver, sentir as diferen\u00e7as, conviver naquele espa\u00e7o com as grandes diferen\u00e7as, dentro mesmo do moderno.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Mas \u00e9 claro! Eu acho que a Bienal \u00e9 uma oportunidade \u00fanica de ter contato com o trabalho de artistas de todo o mundo. \u00c9 interessante tamb\u00e9m e j\u00e1 \u00e9 uma inicia\u00e7\u00e3o cr\u00edtica ver as diferen\u00e7as curatoriais; essa pulveriza\u00e7\u00e3o de curadorias, eu acho muito positiva, inclusive, simbolicamente, \u00e9 interessante. O curador-chefe que sempre foi o dono e o senhor abdicar do seu poder e dividi-lo com outros curadores. Acho isso muito interessante. O que \u00e9 interessante notar, entretanto, acerca da Bienal \u00e9 que, com essa linha curatorial, eles est\u00e3o abandonando, ou est\u00e3o dando um segundo plano, inclusive do ponto de vista de espa\u00e7o, em segunda categoria, \u00e0s representa\u00e7\u00f5es nacionais. E esta Bienal, por exemplo, em alguns casos, a representa\u00e7\u00e3o que o pa\u00eds escolheu para mandar \u00e9 melhor do que a representa\u00e7\u00e3o do curador que foi escolhido pela Bienal. Um caso [ao qual] volto \u00e9 o caso da Judy Pfaff. O trabalho dela \u00e9 muito superior ao trabalho dos americanos que veio abrigado por uma curadoria. O da Argentina tamb\u00e9m, Nicola Constantino, \u00e9 um trabalho extraordin\u00e1rio em que ela discute o problema da roupa e a pele. A roupa torna-se a pele da pele. Eu acho um trabalho t\u00e3o bom quanto o de alguns latino-americanos que estiveram dentro da curadoria. Mas \u00e9 colocado l\u00e1, jogado de lado, naquele primeiro andar, que virou quase que maltratado, at\u00e9 do ponto de vista do espa\u00e7o, do tratamento do espa\u00e7o. E toda a aten\u00e7\u00e3o \u00e9 dada ao espa\u00e7o. Agora eu s\u00f3 quero continuar. Eu acho a Bienal uma li\u00e7\u00e3o de arte. Acho a Bienal uma chance fant\u00e1stica de amadurecer a capacidade cr\u00edtica. E este ano houve um refor\u00e7o em educa\u00e7\u00e3o. O discurso do Paulo Herkenhoff [curador e cr\u00edtico de arte, foi diretor do Museu Nacional de Belas Artes (MNBA) do Rio de Janeiro] <\/span>acerca de educa\u00e7\u00e3o foi o discurso mais convincente que eu j\u00e1 vi de qualquer curador. Tinha s\u00f3 um problema e que me decepcionou muito! Quando eu cheguei na Bienal, estavam os monitores que estudaram dois meses e meio, estavam com uma camiseta com o t\u00edtulo de \u201cTira d\u00favidas\u201d. Reduzir o monitor da Bienal a um tira d\u00favidas \u00e9 desmentir todo o discurso convincente do Paulo Herkenhoff. \u00c9 voc\u00ea pensar que em educa\u00e7\u00e3o, h\u00e1 uma grande verdade ali, e eles est\u00e3o ali para tirar as d\u00favidas para a gente chegar \u00e0 grande verdade, \u00e9 o que Paulo Freire<\/a> criticava chamando de educa\u00e7\u00e3o banc\u00e1ria. Ent\u00e3o, eu acho que foi realmente muito infeliz esse nome dado aos monitores.<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Deve ter sido algum publicit\u00e1rio? [risos]<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Vamos conversar com os publicit\u00e1rios sobre arte-educa\u00e7\u00e3o, eu acho que precisa. Se foi algum publicit\u00e1rio, precisamos conversar. <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> Agora, por que quando a gente fala em arte-educa\u00e7\u00e3o, normalmente, se enfatiza muito artes pl\u00e1sticas? \u00c9 falta de professores em outras \u00e1reas, \u00e9 uma lacuna? O que acontece?<\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> Eu queria uma caroninha.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Perd\u00e3o, \u00e9 um v\u00edcio meu, t\u00e1!<\/span><\/div>\n
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L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> Mas n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 seu, n\u00e3o \u00e9…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu vou dizer por qu\u00ea. <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
L\u00edgia Cortez:<\/span><\/strong> Diga!<\/span><\/div>\n
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Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> Ana, eu queria uma carona, porque eu acho que a maior parte dos telespectadores n\u00e3o deve saber isso tamb\u00e9m, por isso estou colocando a quest\u00e3o. Qual \u00e9 a forma\u00e7\u00e3o do professor que ensina arte na escola?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa<\/span><\/strong>: Atualmente…<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> E se \u00e9 poss\u00edvel ela ser concretizada, porque \u00e9 fant\u00e1stica. O cara que conseguir fazer tudo aquilo \u00e9 super-homem.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> N\u00f3s vamos chegar a\u00ed. Como \u00e9 que est\u00e1 agora e o que tem que mudar j\u00e1? Eu acho que as universidades t\u00eam que come\u00e7ar j\u00e1 a discutir novos curr\u00edculos, acabar com esse curr\u00edculo m\u00ednimo determinado por disciplinas, e dar guias curriculares. A universidade tem que ter linhas curriculares, mas n\u00e3o determinada por disciplinas, porque \u00e9 preciso, inclusive, mudar os curr\u00edculos de acordo com a regi\u00e3o. Mas voltando ao que voc\u00eas duas falaram. Primeiro eu acho que \u00e9 v\u00edcio meu, e vou lhe dizer por qu\u00ea. V\u00edcio por qu\u00ea? Eu combati tanto essa polival\u00eancia, que voc\u00ea brincou a\u00ed dizendo que \u00e9 preciso ser Leonardo da Vinci, para…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> No m\u00ednimo.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> … ser um professor polivalente. O que houve foi o seguinte. Como \u00e9 que est\u00e1 a forma\u00e7\u00e3o ainda? N\u00f3s estamos ainda com os resqu\u00edcios… Voc\u00ea imagina que o curr\u00edculo para a forma\u00e7\u00e3o de professor de arte ainda \u00e9 um curr\u00edculo determinado em 1973, gente! Precisa mudar e j\u00e1. O curr\u00edculo era o seguinte. Criou-se um curso de licenciatura curta, de dois anos, para formar um professor que deveria ensinar no ensino de 5\u00aa \u00e0 8\u00aa s\u00e9rie e no segundo grau: m\u00fasica, teatro, artes pl\u00e1sticas, dan\u00e7a e desenho geom\u00e9trico… [risos]<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
[?]:<\/span><\/strong> Sapateado.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Imagine um aluno de 18 anos ter em dois anos uma forma\u00e7\u00e3o para ensinar tudo isso, para ser um produtor, porque professor para mim \u00e9 um produtor. \u00c9 um absurdo epistemol\u00f3gico, \u00e9 imposs\u00edvel! Muitas universidades reagiram a isso. E hoje o que se tem, em geral, nas maiores universidades, as federais – quase todas j\u00e1 n\u00e3o t\u00eam mais essa licenciatura curta – \u00e9 a licenciatura plena de artes pl\u00e1sticas, de artes c\u00eanicas e de m\u00fasica. Cada um desses cursos, entretanto, tem aportes interdisciplinares. Por exemplo, o aluno de licenciatura em artes pl\u00e1sticas deve conhecer algo de teatro e algo de m\u00fasica, e os outros itens, os de teatro etc. Na realidade isso n\u00e3o se faz muito bem. Eu acho que tem que se enfatizar isso, a interdisciplinaridade. Eu acho que no ensino tem que haver um aprofundamento vertical na linguagem escolhida – seja ela artes pl\u00e1sticas, teatro ou m\u00fasica – e tem que haver um conhecimento, eu diria, horizontal, das outras \u00e1reas, inclusive para voc\u00ea saber como \u00e9 que vai trabalhar. Eu [que sou] de artes pl\u00e1sticas, como vou trabalhar com o professor de teatro? \u00c9 qualquer professor de teatro que vai se coadunar com minha metodologia e os meus princ\u00edpios conceituais de ensino da arte? N\u00e3o \u00e9?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> E n\u00e3o \u00e9 mais barato ter escola, quer dizer, ter aula de artes pl\u00e1sticas, porque para a dan\u00e7a, voc\u00ea precisa uma por\u00e7\u00e3o de coisa que a Helena Katz sabe muito bem. N\u00e3o vou nem falar de sapatilha, mas… <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> Um espa\u00e7o.<\/span><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Um espa\u00e7o etc e tal. Para o teatro idem; para a m\u00fasica, no m\u00ednimo, voc\u00ea precisa ter instrumento. Nas artes pl\u00e1sticas, voc\u00ea chama um professor, d\u00e1 um peda\u00e7o de papel, e sup\u00f5e-se que ele, com isso, resolva o problema. N\u00e3o tem um pouco esse… <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Markun, por que \u00e9 que realmente domina – apesar da suposta polival\u00eancia – domina o ensino, supostamente das artes pl\u00e1sticas? Porque tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 bem isso.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 bem assim.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Dar o l\u00e1pis e papel e deixar desenhar, e [\u00e9 nessa] a hora que o professor vai descansar e conversar com o colega da outra classe. E realmente [isso] tem dominado. Na realidade essa polival\u00eancia n\u00e3o existe; domina o visual, porque o visual \u00e9 mais barato, n\u00e3o exige sala ambiente etc. Mas tem outras raz\u00f5es, eu acho que o teatro \u00e9 o que \u00e9 mais relegado na escola. Bom, dan\u00e7a tamb\u00e9m, n\u00e9?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> Dan\u00e7a, igual.<\/span><\/div>\n
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[?]:<\/span><\/strong> Tem uma dificuldade.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Mas dan\u00e7a tem uma contrapartida. Para uma determinada classe, da classe m\u00e9dia para cima, voc\u00ea tem uma multid\u00e3o de escolas de dan\u00e7a particulares, que o aluno vai depois da aula – aluna, porque em geral \u00e9 mulher que faz dan\u00e7a, h\u00e1 um enorme preconceito. Agora, no teatro, para come\u00e7ar, n\u00e3o tem muitos espa\u00e7os para um adolescente que queira fazer teatro, come\u00e7ar a trabalhar e at\u00e9 se profissionalizar. Por isso eu acho o trabalho da C\u00e9lia Helena [Teatro Escola C\u00e9lia Helena, nome que homenageia a atriz, falecida em 1997, que era m\u00e3e de uma das entrevistadoras, a tamb\u00e9m atriz L\u00edgia Cortez, filha de outro grande ator, Raul Cortez]<\/span>, esse trabalho de voc\u00eas, da C\u00e9lia Helena, admir\u00e1vel. H\u00e1 muitos que eu sou admiradora, j\u00e1 fui visitar v\u00e1rias vezes. Agora, nas artes pl\u00e1sticas, Markun, tamb\u00e9m n\u00e3o tem o lugar onde o adolescente que n\u00e3o queira fazer universidade, porque voc\u00ea pode optar, gente! Por que nesse pa\u00eds todo mundo tem que fazer universidade? Eu s\u00f3 vejo uma raz\u00e3o: para quando for preso, ter pris\u00e3o especial. [risos]<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> \u00c9 s\u00f3 essa raz\u00e3o.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> Quero aproveitar e fazer uma corre\u00e7\u00e3o. Isso que voc\u00ea colocou que h\u00e1 uma oportunidade para a classe m\u00e9dia fazer dan\u00e7a, de maneira alguma, isso resolve o problema, que \u00e9 o problema de arte-educa\u00e7\u00e3o, dan\u00e7a na arte-educa\u00e7\u00e3o, de maneira alguma.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> N\u00e3o resolve. Claro.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> Principalmente pela metodologia triangular, ou seja,…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> \u00c9, n\u00e3o resolve.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Helena Katz:<\/span><\/strong> O fruidor est\u00e1 absolutamente desabrigado disso, a tal ponto que algumas companhias de dan\u00e7a, sozinhas, come\u00e7aram a fazer o papel, como o Ballet Stadium que faz um trabalho admir\u00e1vel que \u00e9 o projeto escola, de fazer o fruidor de dan\u00e7a, pegar, levar para o teatro para ver o espet\u00e1culo, com discuss\u00f5es etc. E v\u00e1rias outras companhias – Cisne Negro fez isso, Grupo Corpo fez isso – fazem um pouco esse trabalho. Exatamente porque a dan\u00e7a est\u00e1 completamente desabrigada, falta o profissional e falta a discuss\u00e3o da grade que interessa. <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Isso \u00e9 verdade. Agora, [j\u00e1 que] voc\u00ea est\u00e1 falando em dan\u00e7a, eu vou aproveitar aqui e lembrar essa magn\u00edfica exposi\u00e7\u00e3o que est\u00e1 abrindo agora no Sesc Vila Mariana, sobre o Bal\u00e9 do IV Centen\u00e1rio, isso vai dar muita discuss\u00e3o, n\u00e3o \u00e9?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Maria Sanchez:<\/span><\/strong> Uma das coisas mais importantes j\u00e1 feitas com dan\u00e7a no pa\u00eds.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> E estamos chegando no V Centen\u00e1rio daqui a pouco e… <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Mas foi o que deflagrou realmente um desenvolvimento da dan\u00e7a no pa\u00eds; e \u00e9 interdisciplinar, porque os artistas que fizeram a cenografia foram os artistas mais famosos da \u00e9poca…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Exatamente. <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Di Cavalcante, No\u00eamia Mour\u00e3o, [C\u00e2ndido] Portinari, Fl\u00e1vio de Carvalho e a Irene Ruchti, que est\u00e1 viva, \u00e9 a \u00fanica que est\u00e1 viva de todo grupo.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> Agora existe um contraponto, Ana Mae, porque voc\u00ea poderia perfeitamente aproveitar a grande massa de artistas de todas as \u00e1reas, e atrav\u00e9s de uma forma\u00e7\u00e3o, ou de uma linha de forma\u00e7\u00e3o b\u00e1sica sobre pedagogia, sobre ensino lev\u00e1-los \u00e0 escola. Existe uma tradi\u00e7\u00e3o de grandes artistas que foram professores e n\u00e3o uma incompatibilidade entre os dois of\u00edcios, como \u00e9 visto. Mas, na medida em que a universidade n\u00e3o faz isso, na medida em que a escola est\u00e1 depauperada, a minha pergunta \u00e9 a seguinte: a metodologia triangular…<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Abordagem, metodologia n\u00e3o.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> \u00c9, voc\u00ea, desculpe, t\u00e1 bom! <\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu j\u00e1 corrigi.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> A abordagem triangular n\u00e3o leva, nesse quadro depauperado do exerc\u00edcio do ensino da arte, a uma idealiza\u00e7\u00e3o da obra de arte que \u00e9 apresentada? Em vez de ela ser um est\u00edmulo, ela n\u00e3o passa a ser algo que se torna modelo?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> N\u00e3o! Porque essa leitura da obra de arte pode ser feita como voc\u00ea [apontando para Dario Vizeu] se referiu a ela, que \u00e9 um trabalho de levar ao artista, de analisar a obra junto com o artista, discutir com o artista a obra do artista. Eu, ali\u00e1s, acho muito mais interessante trazer o artista com sua obra para a sala de aula, isso seria o ideal. Como h\u00e1 grandes dificuldades de contatos de escola com o mundo que a cerca \u2013 e eu acho que precisa come\u00e7ar a incentivar esse contato com os profissionais – mas como h\u00e1 dificuldades, ent\u00e3o tem-se usado a reprodu\u00e7\u00e3o. Mas eu acho que o ideal \u00e9 isto: levar a Bienal, levar a exposi\u00e7\u00e3o sobre o Bal\u00e9 do IV Centen\u00e1rio no Sesc, ver que tipo de roupa produziu esses artistas para a cenografia dos bal\u00e9s etc, eu acho que isso \u00e9 o ideal.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
\n

Paulo Markun:<\/span><\/strong> Ana Mae, em um dos seus livros, h\u00e1 uma men\u00e7\u00e3o – n\u00e3o creio que \u00e9 exatamente sua – sobre uma imagem que continuava recorrente no trabalho das crian\u00e7as, que \u00e9 aquela imagem c\u00e9lebre do canibal cozinhando um sujeito de chap\u00e9u, um colonizador ingl\u00eas. N\u00e3o sei se isso confere.<\/span><\/div>\n

Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> N\u00e3o, n\u00e3o \u00e9 no meu livro, n\u00e3o, eu acho.<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> N\u00e3o?<\/span><\/div>\n
<\/strong><\/div>\n
Ana Mae Barbosa: <\/span><\/strong>N\u00e3o.<\/span><\/div>\n
Paulo Markun:<\/span><\/strong> Acho que sim, em que…<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa: <\/span><\/strong>N\u00e3o me lembro mais do que escrevi, ent\u00e3o… n\u00e3o me lembro disso…<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Voc\u00ea deve ter aquela hist\u00f3ria de n\u00e3o ler o que [escreve]…, mas enfim. Vou reformular a pergunta. Tenho a impress\u00e3o que \u00e9, mas… Hoje mesmo no programa da TV Cultura, que antecedeu aqui o Jornal da Cultura<\/em>, havia uma menina novinha mostrando um desenho que ela fez de uma casa e, muito provavelmente, ou com quase toda certeza, a casa que ela desenhou n\u00e3o tem nada a ver com a casa em que ela viveu. \u00c9 aquela casa que a gente desenhava, que os pais da gente desenhavam, uma casa praticamente rural em que havia quatro paredes, um telhadinho, uma chamin\u00e9, um laguinho. A sobreviv\u00eancia dessas imagens tem alguma coisa a ver com o trabalho da arte nas escolas?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Tem, porque tem que ver com o mau trabalho da arte na escola.<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Com o mau trabalho?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Pelo seguinte, porque h\u00e1 uma evolu\u00e7\u00e3o da express\u00e3o pl\u00e1stica e gr\u00e1fica da crian\u00e7a, que vai da garatuja ao pr\u00e9-esquema – primeiro ela s\u00f3 garatuja, depois ela joga objetos soltos na folha do papel – e depois ela come\u00e7a a ter no\u00e7\u00e3o de espa\u00e7o. A primeira no\u00e7\u00e3o de espa\u00e7o que a crian\u00e7a tem \u00e9 aquilo que eu chamaria a fase convencional, a fase med\u00edocre da crian\u00e7a, que p\u00f5e a linha de base, p\u00f5e uma casa, significa que tudo est\u00e1 plantado na terra, que ela est\u00e1… A vis\u00e3o espacial dela \u00e9 que tudo corre em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 terra, e que o c\u00e9u est\u00e1 l\u00e1 em cima, n\u00e3o \u00e9 isso? Se voc\u00ea n\u00e3o estimula, n\u00e3o desenvolve a capacidade de ver da crian\u00e7a, ela vai ficar nessa fase, tanto \u00e9 que o adulto que n\u00e3o tem o h\u00e1bito de desenhar, que n\u00e3o tem aproxima\u00e7\u00e3o com a arte, se voc\u00ea [lhe] der um l\u00e1pis e um papel e disser \u201cdesenhe alguma coisa\u201d, ele vai fazer isso. \u00c9 a \u00faltima fase a que a crian\u00e7a chega se desenvolvendo autonomamente; a partir da\u00ed, existem os talentos! H\u00e1 crian\u00e7as muito talentosas que ningu\u00e9m segura, gra\u00e7as a Deus!<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Mas o desenvolvimento da arte n\u00e3o foi feito quase todo ele na base dessas crian\u00e7as talentosas e sem um investimento como o que existe, por exemplo, nas escolinhas de futebol. O Brasil tem \u00f3timos jogadores de futebol, primeiro porque tem campo de futebol em tudo quanto \u00e9 esquina \u2013 hoje, nas grandes cidades, piorou um pouco. E segundo [por]que tem escolinha de futebol em qualquer canto.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Exatamente. Inclusive os artistas da minha gera\u00e7\u00e3o sobreviveram \u00e0 escola, muitas vezes, com o aux\u00edlio da fam\u00edlia, porque a fam\u00edlia achava importante, o […] \u00e9 um caso. Ele tinha uma tia que o estimulava de tal maneira que guardou os desenhos dele, \u00e9 um dos poucos artistas do s\u00e9culo XIX, que a gente tem desenho dele desde cinco anos de idade. Havia esse lado do est\u00edmulo familiar tamb\u00e9m. Mas j\u00e1 me perdi do que voc\u00ea tinha me perguntado.<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> A quest\u00e3o dessa sobreviv\u00eancia das imagens?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Bom, ent\u00e3o esta imagem \u00e9 uma imagem gen\u00e9rica que significa a primeira conquista de no\u00e7\u00e3o de espa\u00e7o da crian\u00e7a. O que est\u00e1 se estudando muito, Markun, agora, s\u00e3o as fases de apreens\u00e3o da obra de arte tamb\u00e9m, de apreens\u00e3o da imagem. Como come\u00e7a? Qual a primeira abordagem da crian\u00e7a [em rela\u00e7\u00e3o] \u00e0 obra de arte? Muita gente come\u00e7a a mostrar o abstrato porque ela desenha s\u00f3 garatuja. Essa fase n\u00e3o \u00e9 bem assim. No primeiro momento, o primeiro contato da crian\u00e7a com a obra de arte ou com a imagem \u00e9 atrav\u00e9s da narratividade, ela narra qualquer coisa acerca daquilo; ela come\u00e7a a contar uma hist\u00f3ria, ver uma imagem. Ent\u00e3o quanto mais rica em diferentes possibilidades de narrativa for a imagem, melhor para um crian\u00e7a de quatro, cinco anos, seis anos. Depois ela chega \u00e0 fase do realismo esquem\u00e1tico, em que ela considera bom um desenho ou uma pintura onde estejam tra\u00e7ados, n\u00e3o importa se realisticamente ou n\u00e3o, uma m\u00e3o teria que ter os cincos dedos. Agora n\u00e3o importa se tem unha se tem nada, tem que estar marcado que s\u00e3o cincos dedos. A\u00ed ela passa para o realismo fotogr\u00e1fico, a\u00ed ela exige que sim, que a m\u00e3o seja aquilo que ela chama bem desenhado, ou que seja uma reprodu\u00e7\u00e3o da realidade, para chegar depois ao realismo metaf\u00f3rico, onde ela come\u00e7a a aferir significados a uma bolsa desenhada, aquela bolsa vai significar para ela vida, vai significar para ela o tumulto da sociedade, vai significar para ela a escola, a institui\u00e7\u00e3o e coisas tais.<\/span><\/div>\n
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S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> E n\u00f3s temos um grande rompimento em seguida que \u00e9 o per\u00edodo de alfabetiza\u00e7\u00e3o, em que a crian\u00e7a tem uma tend\u00eancia – internacionalmente se reconhece – a abandonar a arte. Mas a gente v\u00ea que essa tend\u00eancia \u00e9 muito mais porque a arte come\u00e7a a desaparecer da escola, fruto desse preconceito. Ser\u00e1 que a sa\u00edda n\u00e3o seria uma nova vis\u00e3o da arte? Uma arte como uma atitude de aten\u00e7\u00e3o cotidiana e um pouco mais distante de um produto art\u00edstico?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> N\u00e3o, eu acho que tem que enfrentar o produto, sen\u00e3o a gente pode cair naquele slogan modernista, do ensino modernista: \u201cO que importa \u00e9 o processo e n\u00e3o o produto\u201d. Enquanto n\u00e3o tiver eletroencefalograma do processo criador, o que vai me indicar \u00e9 o produto e um produto que deflagre outros processos.<\/span><\/div>\n
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[?]:<\/span><\/strong> Que seja compartilhado? <\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Compartilhado.<\/span><\/div>\n
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S\u00edlvio Dworecki:<\/span><\/strong> Eu n\u00e3o me refiro \u00e0 aus\u00eancia de produto, eu quero me referir \u00e0 atitude de aten\u00e7\u00e3o e cria\u00e7\u00e3o cotidiana como uma possibilidade art\u00edstica para qualquer cidad\u00e3o, e n\u00e3o uma coisa restrita ao mundo da arte, [\u00e9] essa aprendizagem art\u00edstica como algo para todos.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu diria a voc\u00ea que seria uma aprendizagem da imagem no caso das artes visuais, porque eu n\u00e3o acho que \u00e9 s\u00f3 a imagem da arte consagrada que deve ser analisada. Eu acho que a imagem da publicidade, a imagem da televis\u00e3o tamb\u00e9m, entendeu? Quando n\u00f3s tivermos cr\u00edticos de televis\u00e3o, quando os consumidores forem cr\u00edticos da televis\u00e3o, ela vai melhorar. A tend\u00eancia \u00e9 essa. Nos pa\u00edses onde h\u00e1 uma \u00eanfase na cr\u00edtica na televis\u00e3o, a televis\u00e3o tende a se aprimorar tamb\u00e9m. Eu acho que \u00e9 muito importante enfocar o produto, a an\u00e1lise do produto, eu vou dizer por qu\u00ea. Fala-se muito que a arte \u00e9 importante para o desenvolvimento da criatividade, que o fazer arte \u00e9 importante. Esse \u00e9 um slogan modernista – desenvolver a criatividade – por isso levamos nossos alunos a fazerem arte. Quantos desses nossos alunos da escola p\u00fablica – voltando ao que a Ana falou – poder\u00e3o ter chance de continuar se desenvolvendo criadoramente ao longo da sua vida? Eles v\u00e3o ser banc\u00e1rios, eles v\u00e3o trabalhar em of\u00edcios extremamente repetitivos. Para se desenvolver fazendo arte, voc\u00ea precisa de espa\u00e7o, precisa de tempo e etc. Ver obra de arte, ver a imagem, analisar a imagem, analisar um filme que voc\u00ea viu no cinema, tamb\u00e9m desenvolve sua capacidade criadora. E esta sim, este pode ser um desenvolvimento continuado ao longo da vida. \u00c9 muito mais f\u00e1cil voc\u00ea ao sair do trabalho ir olhar uma exposi\u00e7\u00e3o do que voc\u00ea ir para casa encontrar espa\u00e7o e material, que \u00e9 caro, para trabalhar em arte, no caso das artes visuais.<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Ana Mae, nosso tempo est\u00e1 chegando ao final, h\u00e1 uma pergunta que na verdade \u00e9 um apelo de uma telespectadora, que eu queria emendar com uma observa\u00e7\u00e3o que veio pela internet. Come\u00e7o pela observa\u00e7\u00e3o da internet. Voc\u00ea coloca a arte-educa\u00e7\u00e3o, a educa\u00e7\u00e3o art\u00edstica como a pe\u00e7a fundamental na forma\u00e7\u00e3o da cidadania. Como o Brasil tem pouco disso, que preju\u00edzo isso causa na cidadania? E o apelo,\u00a0 que tem a ver com isso, \u00e9 de uma diretora de uma escola de arte e cria\u00e7\u00e3o no bairro da Penha, a escola se chama Viveca. Eles dizem que fazem ateli\u00ea com cria\u00e7\u00e3o, leitura de obra de arte e acham que est\u00e3o no caminho certo. O nome dela \u00e9 Zilpa Fulco. Diz ela: \u201cEu estou sozinha e cansada e n\u00e3o consigo encontrar arte-educadores que possam me ajudar nesse projeto. A forma\u00e7\u00e3o de um profissional, na pr\u00e1tica, \u00e9 demorada e nossa escola tem crescido gra\u00e7as \u00e0 honestidade de nosso trabalho. Onde e como posso encontrar profissionais com a vis\u00e3o da Ana Mae?\u201d<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Olha, eu tenho umas quatro ex-alunas com mestrado, e todas desempregadas. [risos]<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Ent\u00e3o, depois vou dar o telefone dela aqui.<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Me telefona que a gente conversa.[risos]<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> E em rela\u00e7\u00e3o a essa coisa da cidadania, que preju\u00edzo essa lacuna causa na forma\u00e7\u00e3o do brasileiro?<\/span><\/div>\n
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Ana Mae Barbosa:<\/span><\/strong> Eu acho que \u00e9 um preju\u00edzo de n\u00e3o reconhecimento da imagem do mundo em que voc\u00ea vive, da imagem representada pelos artistas; os artistas refor\u00e7am a imagem do meio ambiente no qual eles vivem. Veja bem, voc\u00ea v\u00ea uma negra da [pintora modernista] Tarsila [do Amaral]. O que \u00e9 isso, o que significa isso? Isso pode significar muito para uma classe de crian\u00e7as, em que haja crian\u00e7as negras, que dificilmente v\u00eaem representada a sua ra\u00e7a com diferentes significados, como tem o quadro da Tarsila, por exemplo. A id\u00e9ia de raiz que os p\u00e9s suscitam, a id\u00e9ia da nutri\u00e7\u00e3o que o seio enorme suscita. Ent\u00e3o s\u00e3o refor\u00e7os para voc\u00ea se reconhecer no pa\u00eds em que voc\u00ea vive, se reconhecer como parcela importante desse pa\u00eds, como parcela importante dessa cultura. Ent\u00e3o \u00e9 nesse sentido que eu acho que a arte contribui muito para desenvolver o sentido de cidadania, atentar para diversidade cultural, para come\u00e7ar a respeitar as diferen\u00e7as entre grupos culturais. Voc\u00ea tem diferen\u00e7as em uma \u00fanica pessoa. Eu, por exemplo, perten\u00e7o a diferentes grupos culturais, uns majorit\u00e1rios outros minorit\u00e1rios. Ent\u00e3o aprender a conviver com isso \u00e9 toler\u00e2ncia para com o diferente, com o outro. Eu acho que atrav\u00e9s da arte, atrav\u00e9s inclusive… Mas depende a\u00ed do professor. Ele tem que ter uma escolha muito diversificada, n\u00e3o adianta s\u00f3 dar o c\u00f3digo europeu e norte-americano branco na escola. Voc\u00ea tem que procurar a arte feita pelas mulheres, pelos \u00edndios, pelos negros, e tentar discutir isso com seus alunos, mostrar a validade, a import\u00e2ncia cultural de cada uma daquelas manifesta\u00e7\u00f5es, sem preponder\u00e2ncia de uma sobre a outra. E a\u00ed voc\u00ea ter\u00e1 um panorama cultural de seu pa\u00eds. Se voc\u00ea conhece culturalmente o seu pa\u00eds, voc\u00ea tem mais chance de respeit\u00e1-lo, e isso para mim \u00e9 cidadania.<\/span><\/div>\n
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Paulo Markun:<\/span><\/strong> Nosso tempo acabou, Ana Mae, muito obrigado aqui pelos seus esclarecimentos, eu agrade\u00e7o tamb\u00e9m aos debatedores.<\/span><\/div>\n

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